Ivan Lovrenović

S Ivanom Lovrenovićem razgovarao Mladen Pleše www.telegram.hr, 10. 1. 2017. S obzirom na ilegalnu proslavu Dana Republike Srpske u Banjoj Luci, koja je izazvala golemo nezadovoljstvo SAD-a i EU, zanimalo nas je kako Lovrenović komentira objavljivanje dva članka koja se s različitih polaznih pozicija zalažu za ukidanje Bosne i Hercegovine. Nekadašnji engleski diplomat Timothy Less, sada konzultant specijaliziran za područje Istočne Europe, u američkom časopisu Foreign Affairs, smatra kako se mir na ovim prostorima može postići jedino tako da se Republika Srpska pripoji Srbiji, dio Hercegovine Hrvatskoj, a da Bošnjacima pripadnu dijelovi BiH oko Sarajeva, Tuzle i Zenice. Emir Suljagić pak, u sarajevskom Oslobođenju, predlaže Bošnjacima da sklope savezništvo sa Srbijom i posredno s Rusijom te da se onda zajedno bore protiv Hrvatske, EU, SAD-a. Lovrenović: Less je Britanac, profesionalni analitičar s izvjesnim iskustvom i znanjem o našim prilikama, koje je stekao kao subalterni diplomat u Banjoj Luci i Skoplju, ali bez ikakve odgovornosti za ono što predlaže. Suljagić je lokalni političar, funkcionar još jedne nove sarajevske stranke. U obrnutom odnosu s njezinim malim dometima i rezultatima, njegove osobne ambicije su gromoglasne, rječnik militarno esktremistički, a patriotski afekt jedina politička „platforma“. U rutinskoj analizi prilika i odnosa Less ne govori ništa pogrešno, ali i ništa novo i nepoznato, što nije već na stotinu načina rečeno, ali kad predlaže prekompoziciju država, u kojoj bi teritorijalno bile smanjene jedino BiH (u korist Srbije i Hrvatske) i Makedonija (u korist Albanije), propušta reći da to ne bi moglo ići bez novih ratova. A za nove ratove, to znamo, potrebna je osim svega ostaloga (snage, novaca, organizacije itd.), barem prešutna suglasnost unutarnjih i vanjskih političkih faktora. Ne čini mi se to izglednim, barem ne u skorije vrijeme. Telegram: Postoje li neki posebni razlozi da se upravo sada izlazi s tim inicijativama? Lovrenović: Premda ova dva članka i njihovi autori nisu činjenice istoga reda, jer među njima postoji očita razlika u razini, upućenosti i formatu, jedno je Lessu i Suljagiću zajedničko - obojica spadaju pod naslov one stare scenske satire: „Kafanski stratezi“. I jedan i drugi, naime, gonetaju izdaleka znakove međunarodnih političkih i interesnih prefiguracija, i pokušavaju ih primijeniti na svoje razumijevanje prilika u BiH i na Balkanu. Prvi to radi prividno bezinteresno, drugi ne krije svoje frustracije i svoje želje. Evropa, Hrvatska, Zapad općenito krivi su mu za stanje u BiH, kojoj po njemu s tih strana nikada ništa dobro došlo nije, pa sada predlaže spas na Istoku: Srbija, s novim rusko-turskim savezništvom u pozadini, a „vizija“ mu dobacuje i do Kine. Nepotrebno je opisivati svu proizvoljnost i bizarnost ovoga umovanja. No, simptomatično je da se ono ovdje medijski promovira i uvažava, bez adekvatnih komentara. A zanimljivo je za taj diskurs, svojstven „probosanskim i građanskim snagama“ kako same sebe tituliraju, da nikada nije dokraja jasno komu je adresiran: Bošnjacima kao naciji, muslimanima kao vjerskoj grupi, građanima BiH „kao takvima“. Sada se, vidim, u tome „građanskom" krugu počinje operirati i pojmom „matematičke većine“, koji je samo nova inačica izraza iz repertoara klasičnoga bošnjačkog nacionalizma: „većinski narod“ ili „temeljni narod“. Telegram: Jesu li u pitanju samo probni baloni ili je pak posrijedi pokušaj nove destabilizacije BiH? Lovenović: BiH nikada poslije Daytona i nije bila stabilizirana u strožem smislu riječi. Paradoksalno, zato ju i nije moguće destabilizirati. Sam Dayton proizvodi i održava to takvo neobično stanje trajne nestabiliziranosti. Neki će čak reći: sistemski i planski. To je stanje permanentne krize, nemogućnosti da se stvori minimum unutarnje političke kohezije potrebne za izgradnju stabilnoga političkog identiteta države.  Ne mislim da to danas „netko gore“ radi planski, s nekakvom skrivenom namjerom. Prije će biti da je riječ o tomu kako na listi briga tzv. međunarodne zajednice Bosna i Hercegovina nije ni na kakvom vidnom mjestu  - svi su zadovoljni stanjem ovoga ubitačnog dejtonskog mira. Najbolje to potvrđuje visoki predstavnik Valentin Inzko, ta nevjerojatna činovnička kreatura, neuništiva kao što je neuništivo sve što je amorfno, bez svojstava, kada na sve primjedbe i kritike dejtonskoga stanja  uvijek iznova ponavlja: što hoćete, Dayton vam je zaustavio rat. Telegram: Koliko bi se eventualni dogovor SAD i Rusije o novoj podjeli interesnih sfera, nakon što u Washingtonu dođe na vlast Donald Trump, mogao odraziti na poziciju i odnose u BiH? Je li realna opcija da Rusija prizna Kosovo kao samostalnu državu, a da za uzvrat Zapad nadoknadi Beogradu taj gubitak tako što će pristati na odcjepljenje Republike Srpske od BiH te pripojenje Srbiji? Lovrenović:  Odgovori na ta pitanja spadaju u iščitavanje iz taloga od kafe. Takvih čitača je u nas mnogo, ne bih im se pridruživao. Tako, u nedavnom intervjuu na svojoj odanoj televiziji Republike Srpske Milorad Dodik, sasvim u stilu još jednoga od kafanskih stratega, priča kako će Trump imati razumijevanja za Srbe i Republiku Srpsku jer su Srbi u Americi listom glasali za njega, itd. Mogu reći, sa zebnjom, samo to da famozna Helsinška povelja o nepovredivosti granica odavno ne obavezuje nikoga, i da umilna arija o dovršenosti „arhitekture Balkana“, koju toliko voli ponavljati bivši predsjednik Hrvatske Mesić, služi samo za uspavljivanje naivnih. Telegram: Zašto je HDZ BiH podupirao referendum u Republici Srpskoj i zašto podržava Milorada Dodika u najavama da će raspisati referendum o samostalnosti? Lovrenović: Mnogo je već godina otkako je Dragan Čović u ime HDZ BiH službeno i javno sklopio dogovor o partnerstvu s Miloradom Dodikom i njegovom strankom SNSD, i taj dogovor nikada do sad nije bio narušen. Njega nije u stanju narušiti ni potpuna politička i demografska nižerazrednost, na koju su u Dodikovoj Republici Srpskoj svedeni Hrvati, taj narod u ime čijih se interesa Čović drži na vlasti u Bosni i Hercegovini. Eno, upravo je objavljen separatni popis stanovništva u Republici Srpskoj: u cijelome tom entitetu živi danas tek 26.509 Hrvata, ili 2,27 posto od ukupnoga broja stanovnika (1,170.342). Prije četvrt stoljeća, po popisu iz 1991, na istom području živjelo ih je oko 220.000. Treba li tome komentara! O čemu sve to govori? Podloga i razlog političke sloge između Dodika i Čovića, po mom razumijevanju, nije namjera „razbijanja Bosne“, kako se u Sarajevu paranoidno tumači svaki njihov susret i postupak, nego gotovo obrnuto: mogućnost da na taj način obojica, svaki u svome krugu, drže i produžuju praktično monopolni politički i vlastodržački (bogme i privatno interesni) položaj baš u ovoj i ovakvoj Bosni i Hercegovini. Što bi bili Dodik u Republici Srpskoj pripojenoj Srbiji, i Čović u zapadnoj Hercegovini pripojenoj Hrvatskoj? Nitko i ništa. Bosna i Hercegovina - ali samo ovakva kakva je sada, blokirana i zaustavljena - njihov je najviši interes. Sve ostalo su igre i nadmudrivanja na dnevnoj političkoj tržnici, pa tako i Dodikovi referendumi a i Čovićev entuzijazam za Europu i tobožnja borba za ravnopravnost Hrvata. Nimalo ga ne košta, jer on najbolje zna da Hrvati politički ne mogu dobiti ništa značajno više od onoga što imaju sada, i da je put BiH u Europu daleki san, a odlično mu dođe da prima aplauze i priznanja kao „najeuropljanin“. Ali, kad smo kod uzajamnih podržavanja i partnerstava, ne zaboravite da istovjetan dogovor o političkom partnerstvu imaju Čović i Bakir Izetbegović, odnosno njihove dvije stranke. Telegram: Neki bošnjački analitičari drže da Hrvatska opet vodi dvostruku politiku u odnosu na BiH. S jedne strane podupire jedinstvenu državu i ulazak u EU, s druge strane HDZ BiH, sestrinska stranka vladajućeg HDZ-a u Hrvatskoj, podupire Milorada Dodika i Republiku Srpsku. Lovrenović: Mnogo puta sam ovo isticao: zadnji put kada je Hrvatska politika u odnosu prema BiH bila intenzivno zainteresirana i aktivna, bilo je to s Tuđmanom. Na nesreću za BiH i naročito za Hrvate u BiH, bila je to jednosmjerna i sebična zainteresiranost: u strategiji Franje Tuđmana i BiH i Hrvati u njoj bili su samo materijal za ostvarivanje političkih i teritorijalnih interesa države Hrvatske, onako kako ih je on razumijevao. Sve poslije Tuđmana u hrvatskoj politici prema BiH je zbunjeno i samo u sebi nedorečeno i nejasno (Račan), mutno, neiskreno, neistinito (Sanader), ili „prijateljsko“ na površan, neodgovoran i neudubljujuć a po posljedicama štetan način (Mesić, Josipović, Milanović). Nakon politički somnambulne epizode s Karamarkom, ovo što imamo sada s gospođom Grabar-Kitarović kao predsjednicom i Plenkovićem kao premijerom i šefom HDZ-a, u mnogim je elementima kontradiktorno. Još uvijek je teško zaključiti radi li se o nekoj smišljenoj dvostrukosti, ili je riječ o unutarnjoj neusklađenosti i nedomišljenosti. Ali, govoreći mimo dnevnopolitičkoga okvira, hrvatska će „bosanska politika“ biti samoj sebi teret i uteg, u sebi proturječna, dokle god se ne oslobodi slijepoga nepriznavanja neslavnoga i mračnog dijela vlastite uloge u ratu u BiH,  te dok ne redefinira status Hrvata u BiH s obzirom na institut dvojnoga državljanstva u onom aspektu kojim se propisuje glasačko pravo, a koji hoćeš-nećeš Hrvate u Bosni i Hercegovini - apsurdno i skandalozno - pretvara u hrvatsku dijasporu. To, što oni sami rado prihvaćaju taj „dar“, samo govori o političkoj zapuštenosti i inferiorizmu. Telegram: Kako se u Sarajevu ocjenjuje odluka Vlade u Zagrebu da se pripadnici HVO-a koji su se borili u BiH izjednače po pravima s pripadnicima Hrvatske vojske? Lovrenović: Teško mi je znati kako se to u Sarajevu ocjenjuje, jer se Sarajevo i ja već godinama uspješno mimoilazimo, no po mom mišljenju to jest jedan primjer kako nova hrvatska vlast nema na umu sve ovo iz prethodnoga odgovora. Ta odluka predstavlja neugodan znak aktualiziranja starih nacionalističkih i panetničkih stajališta u hrvatskoj državnoj politici. Telegram: Kolika je prisutna radikalizacija dijela Bošnjaka u BiH? Kolika je realna opasnost od jačanja vehabista? Može li BiH postati izvorište i utočište islamskih fundamentalista u Europi? Lovrenović: Mnogo je oko toga magle, nejasnoća, predrasuda - pojmovnih, političkih, vjerskih, činjenično-materijalnih. Nemamo ovdje prostora za široku elaboraciju, ograničit ću se samo na nekoliko važnih distinkcija. Vehabije (ili korektnije: selefije) jesu u obrednom neskladu s tradicionalnim hanefijskim mezhebom (islamskom pravnom školom, školom mišljenja) u Bosni, i jesu novost unesena ovamo od posljednjega rata. Ali jako je važno da selefizam nije prevladao, da je prakticiranje i tumačenje islama čvrsto u rukama Islamske zajednice u BiH, te da ona danas - nakon dugogodišnjega pehlivanluka Mustafe Cerića na čelu Islamske zajednice - na vrlo angažiran način nastoji riješiti problem odmetnutih malih vjerničkih zajednica. A važno je razbiti i predrasudu da su vehabije sinonim za primitivce, esktremiste i „džihadiste“ - među njima mnogo je onih koji žive, rade, komuniciraju posve integrirano i lojalno, kao svi drugi građani, jedino pridržavaju pravo prakticiranja vjere na svoj način. Nisam nikakav stručnjak za pitanja sigurnosti da bih mogao kompetentno govoriti o Bosni kao mogućem „izvorištu i utočištu islamskih fundamentalista u Europi“, ali ako se pod time misli na isilovske fanatike, ne govori li topografija i „autorstvo“ cijele dosadašnje krvave bilance njihovih „junaštava“ protiv te spekulacije? Kada je nedavno hrvatska predsjednica senzacionalistički lansirala bombu o „radikalizaciji islama u BiH“ i o tisućama povratnika iz tzv. Islamske države, odmah ju je demantirao ministar sigurnosti Dragan Mektić navodeći 46 takvih slučajeva, a ovih dana iznesena je i informacija da je odlazak iz Bosne u Siriju i Irak sasvim zaustavljen. U postjugoslavenskim zemljama, a u Bosni i Hercegovini na osobito zapaljiv način, vjersko i političko tijesno se isprepliću i teško je odvajati jedno od drugoga. No, kad je riječ o radikalizaciji, ovdje je po mome sudu od vjerske mnogo sadržajnija i po mogućim konzekvencama konkretnija sekularno-politička radikalizacija. To je onaj tip nacionalizma, uostalom sasvim evropski po genezi i strukturi, koji vrlo lako raznorodne elemente i sentimente amalgamira i njima manipulira: etnički, vjerski, patriotski, mitsko-povijesni, viktimistički. A kada se u zemlji složenoj i podijeljenoj poput BiH još počne služiti pravom izvedenim iz „matematičke većine“ i građanskom frazom, tada, bojat se, dobivamo na manjem uzorku svojevrsnu reprizu gazimestanske Jugoslavije s kraja osamdesetih i početka devedesetih godina prošloga stoljeća. Telegram: Tvrdi se da Srbi u BiH sve rade po nalogu Beograda i Moskve, da su Hrvati u BiH pod utjecajem Zagreba, Bruxellesa i Washingtona, a da u Sarajevu slušaju upute koje stižu iz Turske, Saudijske Arabije, Katara... Lovrenović: Nije to tako jednostavno i izravno. Ima situacija u kojima između etničkih vođa u BiH i njihovih vanjskih „centrala“ dolazi do trvenja i neslaganja, naprosto zato što im se u određenim stvarima konkretni interesi razilaze. Ali, generalno govoreći, da! Paradoksalno na prvi pogled: otkako je Bosna i Hercegovina nominalno postala samostalna država, njezin politički život stalno obilježava to utjecanje vanjskim političkim i duhovnim središtima. Izvori toga paradoksa su nezavršeni rat sa cijelim naslijeđem „kostura u ormarima“, političko nepovjerenje među etnopolitičkim elitama (koje se kapilarno širi i na tzv. narod i na dolazeće generacije), nejednak doživljaj i odnos prema zajedničkoj državi, njezinoj povijesti, kulturi. Ali valja imati na umu da taj centrifugalni motiv obilježava i cijelu stariju prošlost Bosne i Hercegovine, to jest, političke i duhovne identifikacije i aspiracije njezinih triju utemeljiteljskih naroda. To su sve faktori koji otežavaju ili onemogućuju izgradnju koherentnoga političkog identiteta i širokoga konsenzusa o karakteru društva. Telegram: Kakva je, po vašem mišljenju, zapravo budućnost BiH? Lovrenović: Nitko o tome ne može govoriti sa sigurnošću. Kod političara i površnih analitičara na snazi je mantra da je rješenje članstvo BiH u EU i NATO-u. Nisam protivan, ali tu se otvaraju najmanje dva teška pitanja. Prvo: hoće li ovakva BiH uopće moći odgovoriti na sve zahtjeve i uvjete koji prethode tom uključivanju, pa i ako hoće, koliko će vremena trajati taj proces, neće li se, možda, Europska Unija prije raspasti nego što BiH zadovolji uvjete za prijem. Upitna je i stvarna riješenost bosanskohercegovačkih političara da im država ide k Evropi, jer njima zapravo najviše odgovara status quo. Tko osluškuje svakodnevni ritam političkoga života, može zapaziti kako oni u posljednje vrijeme ponovo između sebe kopaju političke rovove, reklo bi se sporazumno, spremajući se već sada za izbore 2018. godine, a stavljajući ustranu tzv. evorpsku agendu. Drugo: ako prihvatimo da je članstvo u EU i u NATO-u jedina panaceja za Bosnu i Hercegovinu, pa i to da će jednoga dana zaista biti primljena u te strukture, znači li to da će ona u njih biti primljena sa svim svojim neriješenim unutarnjim političkim i društvenim razdrtostima? Teško je u to povjerovati. Sve je dakle u pogledu budućnosti BiH zatamnjeno, maglovito, zatvoreno za trezveno predviđanje. U međuvremenu - a to međuvrijeme može biti beskonačno - stanovništvo siromaši, demografski se urušava jer najvitalniji dio populacije bježi u inozemstvo, zemlja socijalno, ekonomski, ekološki propada, kulturno i duhovno se provincijalizira. Pozitivno preokretanje tih trendova užasno je težak i dugotrajan posao i proces, čak i kada se za njega stvore početne okolnosti, o čemu se u današnjoj Bosni i Hercegovini ne može ni sanjati. Jedino još čemu se čovjek može ponadati, ako to nije sarkazam samo po sebi, jest spoznaja da je povijest zapravo skup kontingencija i nepredviđenosti, pa da se među njima, možda, krije i koja pozitivno iznenađujuća.