Ivan Lovrenović

Razgovarao Mladen Pleše Jutarnji list, Zagreb, 5. 2. 2011. Kako su u Sarajevu doživljene polemike i napadi na predsjednika Ivu Josipovića kojega su, među ostalim, Ivo Banac i Ivan Zvonimir Čičak optužili da se spram BiH odnosi kao nekoć Franjo Tuđman? - Na dva oprečna načina. Na jednoj strani – gromki aplauzi ovoj dvojici kao „dokazanim prijateljima Bosne“, na drugoj – razumno odbacivanje njihovih nesuvislih usporedaba s Tuđmanom i podrška Josipovićevu kursu. Među prvima naći ćete nacionalističko-centralističke zagovaratelje tzv. cjelovite Bosne i Hercegovine, koji nisu ništa naučili iz raspada Jugoslavije ni iz tegobne historije Bosne i Hercegovine za posljednjih dvadeset godina, i propagandiste Zlatka Lagumdžije, kojemu je demonizacija Josipovića bila ustrebala zbog unutarnje borbe za vlast. Medijski je u tomu najangažiranija Televizija Federacije BiH, koja već otvoreno funkcionira kao Lagumdžijin partijski servis, te neki od printanih medija koji su još u bliskoj prošlosti njegovali žurnalističku neovisnost i kritičku objektivnost. Na drugoj strani, među onima koji pozdravljaju Josipovićevu politiku, našao se cijeli spektar analitičara, političara i medija, koje je inače teško vidjeti kao istomišljenike. Tu spadaju, recimo, bošnjački član Predsjedništva Izetbegović i njegov stranački šef Tihić (iako je njihova stranka, SDA, član „Lagumdžijine koalicije“), tu su neke televizijske stanice, javne i privatne, tjednikSlobodna Bosna, te i neki drugi printani mediji, i cijeli niz komentatora različitih ideoloških habitusa i nacionalnih pripadnosti. Kako komentirate optužbe da predsjednici Josipović  i Tadić, kao nekada Tuđman i Milošević, pokušavaju podijeliti BiH? - Najjednostavnije rečeno: paranoja. Ali nije nimalo jednostavno razlučiti izvore i pobude iz kojih takve optužbe dolaze. Mogu razumjeti da se takve asocijacije u Bosni jave kod običnih ljudi po inerciji, refleksno, kao rezultat manjka informacija i uvida u aktualno stanje stvari. Ali kada to plasiraju ljudi poput uglednoga profesora Banca, onda se morate zapitati o razlozima i ciljevima… Ne idealiziram Josipovića ni Tadića, ni Hrvatsku ni Srbiju, nego plediram za hladno sagledavanje stvari: u današnjim državno-nacionalnim relacijama između Hrvatske, Srbije, Bosne i Hercegovine srećom nema niti jednoga elementa iz konstelacije 1990-95. po kojemu bi se o Josipoviću u vezi s Bosnom moglo govoriti kao o Tuđmanu, niti o Tadiću kao Miloševiću, još manje o njihovome „paktu“ protiv Bosne. Govorim kao čovjek koji je javno upozoravao na srpsku i hrvatsku velikodržavnu ideologiju kao na opake jednojajčane blizance u teritorijalnim apetitima spram Bosne i Hercegovine još od onoga dana kada je Milošević 1989. s Gazi Mestana pozvao na „oružane bitke“ i od onoga dana kada se Tuđman 1990. ogrnuo lentom u Saboru. No, mislim da je jako važno uočiti kako ove optužbe u sarajevskoj, sarajevsko-bošnjačkoj sredini više ne nailaze na nekadašnje jednodušno odobravanje, čak divljenje. U reakcijama relevantnih bošnjačkih političara, te ozbiljnih analitičara i komentatora danas je sve prisutniji trezven kritički stav i nepristajanje na ovaj stereotip iz devedesetih godina. Napokon se pojavilo racionalno shvaćanje da su Bosni i Hercegovini danas očajnički potrebni prijatelji, a da je iracionalno ustrajavanje na zavjerama i neprijateljstvima i tamo gdje ih nema, najpogubnije za ovu zemlju, i osobito za Bošnjake kao nacionalnu zajednicu. Mora se reći da je za ovo otvaranje najzaslužnija politika SDA koju već nekoliko godina pokušava, uz tisuću i jedan meandar, promovirati Tihić a prihvaća ju i Izetbegović. Njezin utjecaj povećan je odlaskom Silajdžića s političke scene, ali bi joj znatno mogao nauditi vratio-se-Valter-Lagumdžija ako se u narednom vremenu bude postavljao kao „patriotska“ zamjena za Silajdžića. Kako vi ocjenjujete najnovije pokušaje predsjednika Josipovića i premijerke Kosor da preciznije definiraju hrvatska stajališta u odnosu na stanje u BiH? - Grubo govoreći, politika Hrvatske spram Bosne i Hercegovine prošla je za dvadeset godina od osamostaljivanja dvije faze, Tuđmanovu i Mesićevu, a svaka je potrajala po decenij. Prva je izvorno bila, pod izlikom zaštite Hrvata, osvajačka i razaračka. Znamo joj djela, znamo i posljedice. Druga faza bila je pranje ruku od grijeha prve, ali na pogrešan način, uz nula stvarnih efekata, i uz nezatomljivu strast predsjednika Mesića da ponavlja isprazne mantre o „cjelovitoj Bosni i Hercegovini“, o tomu kako se „Hrvati moraju okrenuti Sarajevu“ (bez i najmanje refleksije o stvarnim manjkavostima njihova političkog položaja), te o tomu kako je Republika Srpska ogromna smetnja i prijetnja. Na taj način je, bez ikakva troška, stekao silne simpatije među Bošnjacima, omrazu među Hrvatima, osobito u Hercegovini, snažnu odbojnost u Republici Srpskoj, te pridonio dodatnom kvarenju međuetničkih odnosa u Bosni i Hercegovini. A za cijelo to vrijeme niti jedno jedino otvoreno pitanje između dviju država nije riješeno (imovina, granice, dvojno državljanstvo, luka Ploče itd, itd…). Strože govoreći, Mesićeva politika prema Bosni i Hercegovini, s obzirom na stvarne probleme ove zemlje, bila je zapravo cinična. Bilo je to  kao da čovjeku bolesnomu od neizlječivoga kancera „prijateljski“ preporučujete: znaš, za tebe bi najbolje rješenje bilo da se toga riješiš i da ponovo budeš zdrav i čitav! Pa, evo, još i danas Mesić nam pristaje na muku izjavljujući kako bi za Bosnu i Hercegovinu jedino rješenje bilo sazivanje nove međunarodne konferencije, po uzoru na Dayton, na kojoj bi se sve „posložilo iznova“. Još samo kada bi na cijelomu svijetu bilo ijednoga para ušiju koje bi ga čule! Josipović i J. Kosor sada otvaraju nešto novo, aktivnom politikom koja ne zatvara oči pred minus-pozicijom u kojoj se nalaze Hrvati u BiH, ali koja je u isti mah istinski suradnička i prijateljska spram države Bosne i Hercegovine. Radi se, očito, o vitalnoj zainteresiranosti Hrvatske za dobre odnose sa susjedima. Možda je baš tu ključ za razumijevanje Josipovićeve „bosanske politike“, pa ako je tako, onda to zaista jest početak treće, napokon produktivne faze u odnosima dviju zemalja. Može li se usporediti odnos i ponašanje aktualnih vlasti u Zagrebu spram BiH s politikom koju vodi Beograd prema toj državi? - Odlično je što su Josipović i Tadić zajednički javno proklamirali prijateljski odnos prema Bosni i Hercegovini. Međutim, odnos Beograda ipak je nešto drukčiji. Nisam sklon procjenjivanju Tadićeve „iskrenosti“, kao ni veoma uvriježenim determinističkim (u biti – nacionalističkim) tezama kako je to u Beogradu „uvijek sve isto“, no mora se reći da jaku sjenu na praksu Beograda baca činjenica da je Tadićeva  pažnja uvijek posebno usmjerena na prijateljstvo s Republikom Srpskom, a tek onda na državnu cjelovitost Bosne i Hercegovine. A ruku na srce, u proteklim godinama i sa sarajevske strane su se jako trudili,  Silajdžić i Komšić prije svih, da odnosi s Beogradom stoje na nuli. Bivši premijer Ivo Sanader izbjegavao se ozbiljnije baviti problemima BiH? Je li to bila dobra ili pogrešna odluka? - Mislim da je prije svega bila pragmatična. Kao izravni nasljednik Franje Tuđmana na čelu HDZ-a, a istovremeno kao čovjek kojemu je palo u dio da Hrvatsku povede na evropski put, uz silne probleme u zemlji i sa Slovenijom, Sanader sigurno nije ni u snu smio pomišljati da se upetlja još i u Bosnu. Jedino gdje se nije ustručavao, bile su predizborne kampanje, kada je svojim gigantskim posterima obljepljivao svu Bosnu i Sarajevo u trci za glasovima iz „dijaspore“. Međutim, taj nakazni Tuđmanov institut, koji je po mojemu mišljenju dubinski najteža politička šteta što ju je hrvatska politika napravila bosanskohercegovačkim Hrvatima, nije htio revidirati nitko – ni Mesić, ni Sanader, ni J. Kosor, pa barem do sada ni Josipović. Kako se reagiralo u BiH kada se u Hrvatskoj, doduše posve marginalno, ponovno pokrenulo pitanje osnivanja trećeg entiteta?     - U Hercegovini, među onima kojima je HDZ-a, uspio prodati iluziju da je „treći“ nadohvat ruke – oduševljeno. U Sarajevu i općenito među Bošnjacima čak i ne onako žustro kako bi se moglo očekivati. Jedino je Lagumdžijin medijsko-politički pogon, uz asistenciju gospode iz Hrvatskoga helsinškog odbora, jedno vrijeme napuhavao tu temu kao dokaz da Hrvatska, eto, ponovo kreće Tuđmanovim  putom. Kakva je po vašoj ocjeni sadašnja pozicija hrvatskog naroda u BiH? Je li doista narušena jednakopravnost sva tri konstitutivna naroda? Kako uspostaviti odnose koji će jamčiti ravnopravnost u obnašanju vlasti i donošenju najvažnijih odluka? - Da su Hrvati u minus-poziciji, sada već otvoreno govore svi političari i sva javnost – toliko je ta činjenica postala općepriznata. Čak je i Lagumdžija, kako bi iz igre izbacio oba HDZ-a u borbi za „hrvatske duše“ kojima će politički upravljati on, bio prisiljen to pitanje navesti u koalicijskoj platformi. Međutim, oštro su polarizirana mišljenja o rješenju. Veliki dio hrvatskih političara i javnosti, osobito iz Hercegovine, rješenje vidi u federalizaciji BiH u okviru koje bi postojala i administrativno-teritorijalna jedinica s hrvatskom većinom (eufemizam za „treći entitet“). Takvo promišljanje jest demokratski legitimno, ali o tom rješenju ne mislim ništa dobro. Ali kada „treći entitet“ kritici izlažu Mesić, ili, recimo, fra Luka Markešić (predsjednik Hrvatskoga narodnog vijeća), oni, paradoksalno, u svojoj logici ne idu mnogo dalje od onih koji jesu za „treći“! Jer se glavnina njihove kritike također svodi na teritorijalno-kvantitativnu logiku: to rješenje je loše zato, što ne bi moglo obuhvatiti hrvatski dio Bosanske posavine koji je danas u Republici Srpskoj! Nasuprot tomu, smatram da je to rješenje za Hrvate, i za cijelu Bosnu i Hercegovinu, loše – samo po sebi. Zato što bi neizbježno pospješilo proces autogetoizacije Hrvata i potpune „kristalizacije“ Bosne i Hercegovine kao mehaničkoga nacionalnog mozaika s oštrim fizičkim i mentalno-kulturalnim bridovima, koji je ionako već poodmaknuo, ali možda još uvijek nije nepovratan. Hrvate bi to definitivno odvojilo od njihove ukorijenjenosti u povijesno-civilizacijski „pejzaž“ Bosne i Hercegovine kao svoje zemlje i domovine, i bila bi potrvena kulturalna pluralnost kao važna komponenta njihovoga bosanskog identiteta. Da ne govorim o tomu kako bi zauvijek bili isključeni iz bilo kakvih emocionalnih ali i formalno-pravnih „potraživanja“ po osnovi svoje nekadašnje prisutnosti u gradovima i krajevima Republike Srpske. Za narod koji je u izrazitoj brojčanoj manjini a ima status državotvornoga, prospektivnije bi rješenje bila institucionalna od teritorijalne autonomije. Danas, doduše, o tome također svi progovaraju, ali tek natjerani nuždom. Čović i Ljubić zato što si pripremaju rezervni izlaz pred vlastitim biračima kada se, koliko sutra, potpuno objelodani nemogućnost stjecanja „trećeg entiteta“. Lagumdžijine razloge sam već opisao. No, Lagumdžija po svemu sudeći uopće nije bio svjestan što stavlja u platformu kada u tom dokumentu naznačuje nužnost institucionalne jednakopravnosti Hrvata. Naime, institucionalna autonomija znači uvođenje nekoliko korektivnih mehanizama konsocijacijske demokracije poput principa pariteta na svim nivoima odlučivanja (osim možda lokalnih), pravo veta, pravo autonomije u usuglašenim aspektima kulture, obrazovanja, medija itd. S dobro promišljenim oblicima  institucionalne autonomije, koji se ni s kakvom argumentacijom ne bi mogli odbiti ni u Republici Srpskoj, mogao bi se postići optimum nacionalne jednakopravnosti u oba entiteta, a bez dramatičnih zadiranja u dejtonsko administrativno-teritorijalno ustrojstvo. Kada smo, nekolicina neovisnih autora, prije nekoliko godina u Sarajevu pokušavali otvoriti javnu debatu o konsocijacijskim rješenjima prikladnim za početak razmrsivanja bosanskoga Gordijeva čvora, bili smo s građanskoga i patriotskoga fronta „odstrijeljeni“ kao najgori djelitelji i razbijači Bosne, a debata pridavljena prije nego što je i započela. Koliko se razlikuju interesi Hrvata iz Hercegovine od interesa Hrvata iz ostalih dijelova BiH? Zašto Hrvati u BiH nisu u stanju artikulirati ni minimum zajedničkih političkih interesa? Zašto su toliko podijeljeni? Ima li uopće potrebe za njihovim većim političkim zajedništvom? - Kad bi postojali normalni demokratski uvjeti, vidjela bi se i normalna različitost tih interesa. Hercegovački hrvatski krajevi oduvijek su, uz sasvim male izuzetke, bili etnički i religijski homogeni, a socijalno marginalizirani, gotovo isključeni, i bez iskustva svakodnevnih dodira s različitima od sebe. U Bosni, pak, živjelo se u posve drukčijim, „miješanim“ uvjetima – etničkim, socijalnim, kulturalnim, pa i političkim. Danas su te razlike na drugi način potencirane time što Hrvati u hercegovačkim općinama i kantonima politički žive s osjećajem „svoje vlasti“, u malome praktično kao u „svojoj“ nacionalnoj državi. U svim drugim sredinama Bosne Hrvati su ili u izrazitoj manjini, ili u nekakvoj brojčanoj ravnoteži s Bošnjacima (kao u kantonu Srednja Bosna), da se i ne govori o Republici Srpskoj, gdje u političkom i kulturnom smislu žive kao u katakombama. Bilo bi prirodno da te bazične razlike nalaze i svoj izraz u nekim formama političkoga pluralizma. Međutim, sve se to prekriva ideološkim ultimatumom o nacionalnom jedinstvu, pri čemu je odlučujuće to što je danas središte hrvatskoga političkog života, i središte iz kojega se taj ultimatum odašilje – u Hercegovini. Mnogi su uvjereni da nema stabilne, suverene i jedinstvene BiH sve dok postoji Republika Srpska? Je li i po vama to temeljni problem funkcioniranja BiH?             - To, naravno, jest problem, ali stvar je u tomu što je iluzorno očekivati „neku drugu“ Bosnu i Hercegovinu, s nekim „drugim Srbima“, bez Republike Srpske. Hoću reći, ozbiljna politika u Bosni i Hercegovini bit će ona, koja će imati hrabrosti, znanja i upornosti, napokon i istinske ljubavi za ovu zemlju, da se s tim problemom suočava i nosi kroz dogovaranje, uzajamno omekšavanje i približavanje, svemu usprkos. U Zagrebu se vrlo različito vrednuje politika koju u Republici Srpskoj provodi Milorad Dodik? Kako vi ocjenjujete politiku Banje Luke? Je li ona samo produžena ruka Beograda ili je Dodik zaista posve samostalan politički faktor? - Taj odnos je simbiotički u najtješnjem smislu riječi. Dayton i ukupna američka koncepcija pacifikacije Balkana Srbima nije, doduše, dopustila „državu u kojoj će živjeti svi Srbi“, ali je u sastavu međunarodno priznate Bosne i Hercegovine omogućila stvaranje „druge srpske države“ na Balkanu, samo bez međunarodnoga statusa. Iz toga kuta, volens-nolens, mora se promatrati kompleksni odnos između Beograda i Banje Luke, a iz toga kuta bi valjalo, što je još važnije, projektirati svaku unutarnju i regionalnu politiku u Bosni i Hercegovini, ako se ovoj zemlji istinski želi mirna i podnošljiva budućnost. Političari tipa Silajdžića, po mnogim elementima i današnjega Lagumdžije (ukoliko ga pamet ili lukavstvo ili interes, ili svetroje, ne izvedu na „pravi put“), tome teškom poslu nisu dorasli. Jesu li Srbi zadovoljni sadašnjim rješenjem svoje pozicije u biH ili imaju još nekih aspiracija? Kakvi su po vašem mišljenju krajnji ciljevi srpske politike u BiH? - To je zadržavanje sadašnjega, i po mogućnosti stjecanje još višega stupnja autonomije. Za ozbiljno snovanje planova o odcjepljivanju ne postoji nikakav dokučiv razlog, još manje projekt, ni iz perspektive Banje Luke, još manje iz perspektive Beograda. Verbalna batina kojom Dodik povremeno vitla oko sebe aludirajući na ovakav ili onakav referendum može djelovati samo u sluđenoj bosanskoj psiho-atmosferi straha i omraze. Čim bi ga netko dovoljno hladan, odlučan i autoritativan doveo pred zid: hajde, brajko, odcijepi se, da te vidimo!, sva bi mu priča pukla kao šareni dječiji balon. Dodiku su zato, paradoksalno i ne htijući, najbolji saveznici oni njegovi ljuti verbalni protivnici poput Mesića i Banca, koji obilato i neosnovano podgrijavaju taj horor o odcjepljenju, o „raspadu Bosne“… Jeste li očekivali da ćete ostavkom u članstvu Hrvatskog društva pisaca pokrenuti tako burnu polemiku o sukobu između Velimira Viskovića i Miljenka Jergovića? - Nisam očekivao ništa, niti sam se uplitao u staru polemiku između Viskovića i Jergovića. O Jergoviću može misliti što god tko hoće, napisao sam u pismu HDP-u, ali je potpuno druga stvar ubilački potencijalitet javne političke denuncijacije kakvu je na Jergovićevu glavu sručio Visković, predsjednik književnoga društva kojemu sam tada još bio članom. To je izvan bilo kakvoga debatnog odnosa, pa i polemičkoga – stvar elementarna, koja se tiče građanske i fizičke sigurnosti bilo koga tko se nađe izložen javnoj objedi takvoga tipa. Visković mi je „odgovorio“ dajući našu privatnu korespondenciju u novine! Treba li tomu komentara među pristojnim svijetom! Kasnije, vidim, još podmeće bapsku insinuaciju o tobožnjem mojemu i Jergovićevu dogovoru! A uprava HDP-a na čelu s Viskovićem demonstrira kolosalnu mudrost kada u svojemu saopćenju potpuno zamjenjuje planove i stvar prikazuje kao „aktualni književni spor“, u čemu ona, naravno, ne želi „arbitrirati“, dok moju gestu etiketira kao „sredstvo pritiska na Društvo“ i „preradikalan čin“! Logička i etička akrobatika vrijedna divljenja! No, postoji još nešto u drugom planu cijele ove mučne priče, na što sam sasvim implicitno aludirao u svojemu pismu a vidim da to dodiruju i neki sudionici u polemici. Riječ je o flagrantnom Viskovićevom iznevjeravanju književnoga, književnokritičkog poziva kada Jergovićevu pripovjedačku optiku i logiku nasilno svlači u prizemno politikantski horizont, s očitom namjerom difamacije građanske osobe autora. Žalosna banauzija! Eto prave teme za ozbiljnu književnu diskusiju i polemiku, no nimalo ne vjerujem da će do nje doći.