Ivan Lovrenović

Razgovarao Dobroslav Silobrčić Jutarnji list, Zagreb, 5. 4. 2014. Vaništa, Josip Vaništa je velikan hrvatskog slikarstva. Posvećenik koji je oplemenio hrvatski duh, potvrdio našu vjekovnu kulturu, smjestio hrvatsku likovnu umjetnost na njeno mjesto: na vrh europskog slikarstva. Taj nježan, tih, mršav, plemenit čovjek ogromnog znanja i božanskog umijeća pokazuje nam put kojim trebamo ići i način kako se trebamo ponašati. Uskoro će navršiti 90 godina – što i njega samoga zapanjuje. Slikar i pisac. Fenomenalan crtač. Kroničar naših patnji i uspjeha. Iznimno bistar erudit začahuren u svojoj intimi i istovremeno strog promatrač naših života. Akademik HAZU. Prijatelj  velikog Krleže, samozatajni etik kakvih malo ima... Čist, pošten, darovit. Čudesno biće... Živi negdje između zemlje i neba. Ne volite davati intervjue? Užasavam se intervjua. Koji je smisao čovjekova života? Djelo? Postojanje? Djeca...? Zašto smo ovdje? To se Gauguin pitao potpisujući jedan svoj akvarel... sa Tahitija. Tko smo, što smo i kuda idemo? Napravio sam jedan takav crtež. Zidić je to izložio na izložbi, kao jedan od mojih prvih radova. Ja sam čovjek koji je puno čitao, zanimao sam se cijeli život za literaturu, za poeziju i za filozofiju. Jedan od filozofa zove se Émile Cioran, Francuz rumunjskog porijekla. Nije imao stan, sa 47 godina života zaradio je tek 40.000 starih francuskih franaka, živio je od milodara. On je smatrao da je snaga filozofije u kratkim mislima, koje su kod njega, Ciorana, vrlo žestoke. Jako volim Ciorana.  Njegova strašna misao je odgovor na vaše pitanje zašto živimo: živimo da bismo umrli. To je najradikalnije i najgrublje. U mojoj groznoj situaciji, u mojim godinama u kojima jesam – nalazim jedini smisao u toj Cioranovoj rečenici. Naravno, prije nisam tako mislio. Živio sam i veseleći se životu, radeći... Ali, napravio sam jednu pogrešku. Htio sa živjeti građanskim životom, imajući suprugu koja je bila vrlo fino biće... i dvije kćeri koje smo vrlo lijepo odgojili. To su arhitektica Eva i psihijatrica Ana. No, istovremeno sam se zanimao za jednu vrstu artizma kojim sam želio prekoračiti, prijeći neku stanovitu granicu. Nisam u tomu bio radikalan do kraja. Mogao bih prijeći tu granicu da nisam imao familiju i da se nisam građanski ponašao. Bio sam skroman profesor na fakultetu i supruga također. To nas je odvelo u jedan dvostruki život: život artizma koji ima velike ambicije, ali ih ne može realizirati zbog tog građanskog načina života. Tin Ujević je bio jedini u našoj sredini koji je mogao ući u to područje, a i Tom Gotovac koji je  morao uzeti «ludilo» kao oblik da bi se umjetnički izrazio, odnosno «ušao je u ludilo». Svjesno. Ja sam sagorio u nemogućnosti, kako je to kazao Stanko Lasić. To je bila sudbina, po Hegelu. Ja sam po mojem dubokom uvjerenju – čovjek neuspjeha. Ono što sam učinio to je, možda, jedan - bezuspješni prekoračaj. Vi ste jedan od «otaca» slavne Gorgone... Čak me stavljaju na vrh konceptualista, jer sam 1961, svojom slikom «Srebrna linija», zamijenio formu riječima. To je moja mala pozicija u povijesti moderne umjetnosti. Ma kakav čovjek neuspjeha, kakav bezuspješni prekoračaj...?  U krivu ste... Nisam. Ja sam samo pokušao preći prag. Bez uspjeha. Ima jedna stvar koja me dirnula. Slovenski slikar Gabrijel Stupica, grandiozan umjetnik, imao je u Zagrebu lijepu izložbu i na otvorenju je bio izvrsni slikar Marino Tartaglia.  Stupica mu je tada prišao i rekao: «Marino, priznajem, nisam uspio». Tartaglia je napravio sjajan autoportret 1921 godine, koji je izgorio u Beogradu. Onda je Tartaglia napravio repliku tog autoportreta  i meni ju je poklonio. Tu je iza vas na mojoj komodi, vidite? Vidim... Stupica ga je zapitao: «Marino, kako ste naslikali taj autoportret?» Tartaglia mu je odgovorio: «znate što, ima jedan fini kolač u Srbiji koji se pravi iz dvije posude. U jednoj je jedna  tamna masa, u drugoj je jedna svijetla masa. One se izliju u novu posudu – istovremeno. Tako sam ja napravio taj autoportret.» Inače, Tartaglia je tu repliku autoportreta radio – 10 godina...  Tartaglia i Stupica su dvije okosnice kroz koje sam se ja kretao u mladosti. Kad sam došao u ovaj atelje u Križanićevoj Tartaglia mi je rekao «Van, zašto nisam uzeo ovaj atelje pokraj vas? Pokucao bih na zid i onda bismo izašli na terasu i vidjeli se, svakog dana».... Kako vas je zvao Tartaglia? Van? Da, prijatelji su me zvali Van. Stančića smo zvali Stan. Stan i Van. Bili smo prijatelji. Hodali smo ljeti, Stančić i ja, u dugim kaputima s dugim rukavima pa su nas ljudi pitali: zašto ste tako obučeni? Stančić bi odgovorio: «zato jer on ima pretanke ruke, a ja imam predebele...». Često sam pročitao: Enigma Vaništa? Vi ste zagonetka? Bio je to moj životni zakon: izbjegavao sam razgovore i intervjue. Nisam se dovoljno javljao, kao što su to, možda radili drugi ljudi. Stoga me prati ta riječ da sam enigma, zatajan. Nisam suviše dizao ruke... No, sad se pojavilo više mojih knjiga... Ovo je sada generalna proba za moj – sprovod. Iza smrti dolazi taj limb, sve  se to spušta na svoje pravo mjesto i dolazi do – zaborava, koji traje stanovito vrijeme. Vrijeme je taj strahoviti sudac... Možda se za deset, petnaest godina pojavi mali element koji će oživjeti... Dolazi vrijeme apsolutne tišine... kad čovjek nestane... Ali, vi ste dobro... Ja sam loše, ja sam vrlo loše, samo – o tome neću da pripovijedam. Imao sam šest velikih operacija glave. Doktor mi je rekao, a i mojim kćerima: «ja sam obavio moj posao. Stvar je gotova. Sve je u redu.»  To je utješno i nije utješno... Rođeni ste 1924 u Karlovcu... Da. Živio sam tamo do svoje dvadesete. Onda sam otišao na Akademiju u Zagrebu. Više se nisam vraćao u Karlovac, taj lijepi mali grad u zelenilu. Svaka kuća je imala vrt. Četiri su rijeke. Divne livade. Hodao sam s prijateljima, šetali smo i pričali, kupali se... Bio sam malo zatvoreniji od mojih vršnjaka. To je lijepo razdoblje mog života. Vrlo ste mirni i tihi...da li ste ikada podigli glas, vikali, ljutili se? Vjerojatno jesam, ali rijetko. Nastojao sam to izbjeći. Ja nisam čovjek konflikta. Bolje je biti miran negoli ići u sukobe i tražiti pobjede. Poraz nije najgora stvar. Svaki poraz ima nešto pozitivnoga. Imali ste poraza? Naravno. Naravno da sam ih imao. Danas mnoge od tih poraza ne smatram više porazima. Koristili su mi porazi. Govore da ste asket... ima velikih odricanja u vašem postojanju? Ja sam bio vrlo skeptičan spram braka. Moji vršnjaci su počeli razmišljati oženiti se, a ja ne...Govorili su mi: ti si kao Karl Marx koji kaže da je brak – neprirodna institucija. To isto tvrdi i Cioran. Rekao sam da ima vrlo žestoke misli. O braku Cioran piše: «brak je najstrašnija institucija koju je čovjek stvorio». Međutim, dogodilo se obrnuto: ja sam se oženio među prvima. Imao sam 26 godina i vjenčao sam se s jednom idealnom osobom. Imali smo vrlo sretan brak i dvije krasne djevojčice... Moja žena Rozsa je bila dijete mađarskih roditelja, iz Velikog Bečkereka, koja je došla na studij u Zagreb. Nisam neki asket. Nisu to odricanja. Jeste li se ikada bavili politikom? Politika je sve oko nas... Nikada se nisam bavio politikom. Nisam bio niti član Partije, niti SKOJ-a. Niti član ovih naših političkih stranaka. Bio sam izvan toga. Niti na faklutetu... Tompa, koji me primio na fakultet kad sam bio bez dinara i sredstava, vrlo fini čovjek, rekao mi je jednom: «kolega, na partijskim sastancima me pitaju ne biste li vi ušli u Partiju, a ja sam im odgovorio – pustite ga, on se posvetio slikarstvu». Kad smo izdavali anti-časopis «Gorgona» politika se dodirnula nas. U prvom broju objavili smo deset praznih izloga u gradu Zagrebu. A, istovremeno - socijalizam nastoji svake godine poboljšati standard života... Te fotografije praznih izloga predstavljale su, naravno,  atak na državu. Policija se umiješala. No, tada nas je Božo Bek spasio kazavši na određenom mjestu: «pustite ih oni su artisti». Pustili su nas na miru. Politika se bojala umjetnika? Da. Da... Kako izabirete - što slikati? Nako završenog studija na Likovnoj akademiji bio sam u Rovinju. Tada Rovinj još nije bio «naš Saint Tropez» bilo je to jedno napušteno, desperatno mjesto. Bio sam očaran arhitekturom, talijanskom seljačkom, selo je bilo pusto...Blizina talijanskom slikarstvu metafizike, Giorgio De Chirico, Carlo Carrà... Nacrtao sam dva tri motiva iz Rovinja. No, moja linija se, na neki način, nastojala osamostaliti. Nije opisivala, kao što to obično na crtežima linija opisuje, kao priprema na temelju koje će slikar iz te skice kasnije raditi sliku s uljenim bojama na platnu. Moja linija se zaustavila na papiru i nastojala je biti što samostalnija. Možda se i ukočila i stekla neku autonomiju. Iz te autonomije se kasnije pojavila «Srebrna linija» na bijeloj površini. Bijela površina je pojam čistoće, jednostavnosti, ako hoćete i – stanovitog nihilizma. Da bi se interveniralo tražio sam nešto što će najmanje dirati tu čistoću i bjelinu. Što god da sam stavio gore na tu savršeno bijelu površinu, boju ili crtu igralo bi ulogu manjeg ili većeg oštećenja bjeline. Učinilo mi se da je ta srebrna linija, koja i nije boja, nego samo jedan potez – ono sredstvo koje će je najmanje povrijediti. Nisam imao hrabrosti, i to je moj neuspjeh, ostaviti bjelinu i ništa na njoj. Kao što je tu hrabrost imao Rauschenberg, moj vršnjak, koji je to radio u Americi. On je imao jednu fazu čistog bijelog platna. On je imao hrabrost koju ja nisam imao. Umro je Rauschenberg, nažalost. Imali smo sjajnu korespondenciju... A Maljevič? Da. Maljevič je imao crni ili bijeli kvadrat na bijeloj površini. Zašto je vaša «Srebrna linija na bijeloj površini – vodoravna? Zato što je to – mirno. Pogled na more je pogled na moguće. To je napisao Paul Valéry. Pogled na more je pogled na moguće, ravna linija je mirna. Čim je kosa već je nemirna. A okomita linija je agresivna. Tražio sam ne-boju. I, tražio sam da element bude prisutan, jer bez prisutnosti elementa prazni papir – nema smisla. Tako sam mislio. Nisam imao hrabrosti kao Rauschenberg. Tu je moj poraz u toj prokletoj avangardi... To vaša - pobjeda... Sad ću vam reći nešto što zvuči neskromno:  za 25 godina sve će otići...  Onda će netko reći: «Da, bio je prije 25 godina jedan čovjek koji je napravio jednu bijelu površinu sa srebrnom linijom». Od svega će ostati samo – to... Mnogo više... Mislio sam da sam i u crtežu nešto napravio. Recimo taj moj Krleža...portreti... To su izvrsni crteži... Crtež je dar? Netko ga ima, mnogi ga nemaju? Jednom sam napisao da se crtež ne može naučiti. Ljubo Babić je na Akademiji na velikom šlajfnu pak-papira napisao renesansnu misao: «Boje se mogi kupiti u dućanu, a dobar crtež nastaje svakodnevnim  radom». To je bila parola koja je morala tješiti mlade ljude kako će upornim radom svakog dana – svladati crtež. Ja ne vjerujem da se to može postići radom. Crtež se ne može učiti. Crtež se ne može naučiti. To je dar. Pogledajte Chagalla: svaki potez mu je krivi, a sve je – pravo. Pogledaje Cezanne-a: sve je krivo, a sve je pravo! To su misteriji umjetnosti. Zašto slikaru dođe želja naslikati autoportret? Vaš prvi je iz 1943. Imali ste tada 19 godina. Priča se da je to taština, a priča se i da «nije bilo modela». To je neuvjerljivo. Zadnji koji sam napravio učinio sam na nagovor Zidića. Napravio sam jedan veliki pastel. Tamna površina, a dole je kao jedan put. Gore, na vrhu je jedna točka. To sam ja koji odlazim... a iz mora me gone bijele furije. To jako lijepo izgleda. To je moj zadnji autoportret, moj odlazak... Ja sam samo jedna točka... koja izlazi iz ceste, točka koja nestaje... Munch... Munch je – genijalan. Ja sam zbog Muncha išao u Oslo, vlakom. Volim tu Norvešku. Bio sam u Munchovom muzeju. Usred noći sam uspio  pročitati nekoliko redaka Biblije koja je bila uz krevet, u hotelu. Bijele noći su bile... Munch. Slikate? Slikate i danas? Je. Kako ne... Radio sam neke bilješke za jednog putovanja u Podravinu. Jedan veliki pejsaž. Rijeka je u daljini... Napravio sam tamo neke skice pa sam razrađivao na platnu. Vaša velika izložba u HAZU traje? Zatvara se ovih dana. Ali, sada imam drugu veliku nepriliku: bit će izložba u Karlovcu. Velika je to muka. Nešto će iz HAZU ići tamo, a ja sam sabrao iz mog «magazina» 120 eksponata. Ukupno 130. Konačnu selekciju napravit ću u samom izložbenom prostoru. Tako obično radim. To mi postavlja briljantni arhitekt Fabijanić, bio je moj student. Što ste vi predavali na Arhitektonskom fakultetu? Plastično oblikovanje. Kad sam došao tamo bio je predmet: crtanje. To je prvo vodio Tompa, pa onda Kauzlarić. Malo sam to promijenio, uveo sam teoriju forme, pa uveo predmet – plastično oblikovanje. To je bila baza. Radili smo s trodimenzionalnim maketama. Tada se osjetio element trodimenzionalnog prostora. Kad danas sretnem arhitekte lijepo mi govore o tim studentskim danima, kad sam im predavao... Što je kič? Gdje je granica između kiča i umjetnosti? Ima lijepa Giacomettijeva misao: «gledam s istom pažnjom sliku Cezanne-a i s istom pažnjom djelo jednog - mazala». Picasso je ovako rekao: «kad prelazim Pont des Arts vidim diletante, slikare koji slikaju pariški motiv i pomislim da bi na istom mjestu s istim bojama, na istom platnu to božanstveno naslikao Cezanne». Ta tolerantnost Giacomettija mi je jako lijepa. Ne volim osuđivati i ne volim loše govoriti ni o kome. Povijest nas je naučila da se možemo lako prevariti, da se vrijednosti pretvaraju u ne-vrijednosti, i obrnuto: kič u veliku vrijednost. Moja rana mladost, na Akademiji, bila je, na primjer, borba protiv bečke secesije, koja je navodno uništila Meštrovića,  Kljakovića... Onda se uvidjelo da je ta secesija dala grandiozne slikare. Klimta, recimo... sa specifičnim rasporedom boja, specifičnim crtežom, posebnom povezanosti planova... Te teze i granice kiča i umjetnosti mogu se lako srušiti, s vremenom. Ne volim biti rigorozan u tome... Ne vidim slika na zidovima vašeg stana... Ne, ne... tako mi se čini da je sve čisto, da je veći prostor. Ovo je vrlo mali prostor. Iznajmio sam jedan prostor u kojem je 250 mojih slika. Ipak, na zidu je jedna skulpturica... To sam kod Pučara našao. Jedan mali put ili anđeo bez nogu... To je došlo negdje s granice Slovenije i Austrije ili Zagorja, iz nekakve kasnobarokne crkvice. Zapravo se zovete Vanjišta. To je ispravan izgovor? Vaňišta se pisalo... Tako mi je Krleža govorio. To mađarsko-slovačko prezime... Moji preci su došli iz Moravske. Ne znam što znači... Ja sam Hrvat, naravno. Još uvijek vas zovu Van? Van. Pomrli su moji prijatelji koji su me tako zvali... Van i Stan, rekao sam vam. Kad smo Stančić i ja hodali ulicom izgledali smo kao Pat i Patašon. Bili smo najbolji prijatelji, imali smo prvu zajedničku izložbu 1952 godine. Stančić je imao poseban «dar za ranjavanje». Tako je i mene u jednom momentu povrijedio i mi smo se – razišli. Ima jedna činjenica koja je frapantna: on umire sa 50 godina. Ja sam od njega dvije godine stariji, bio. Kad smo se razišli, to je bilo 1955 godine, od tada do njegove smrti mi se nismo više nikad vidjeli. U tom malom gradu u kojem ljudi provode život u tri ulice, u Zagrebu. Nismo se vidjeli više od dvadeset godina. Ni slučajno se nismo sreli... Nismo se ni čuli... Prije smrti Stančić mi se javio telefonom, osjećao je da odlazi. Zvao me svaku večer. Dugo je govorio, nisam ga prekidao. Kad bi posustao, prekinuo je razgovor. Narednu večer je opet nazvao... Sjećam se jednog  čudnog događaja: kad smo kao mladići išli u «Zagreb kino», to je tamo gdje je danas Horvatinčićeva zgrada. Gledali smo američki film, od «Metro Goldwyn Mayera». Izlazimo mi iz kina, jedanaest sati je navečer, on se zaustavlja pred izlogom u Preobraženskoj gdje je «Vjesnik» imao oglasni odjel. Gleda se Stančić u izlog i imitira lava od MGM uz grimasu i riku lava. Riče on kao lav i veli mi: «kad bum umrl onda bum tak umrl». Prođe 25 godina on je u bolnici. Pukne mu aorta, zalije ga krvlju, on se guši i riče kao lav Metro Goldwyn Mayera... tako je umro Stančić. Uz dar crtača i slikara imate i naročit talent pripovjedača i pisca... To i Zidić tvrdi, ali ja sam to obično negirao. Zidić se ljuti... U našem Leksikonu književnosti ugledao sam svoju fotografiju... Marko Grčić je napisao jako lijepi tekst o meni, o Vaništi - piscu. Družili ste se s Krležom zadnjih 12 godina njegova života... Kad sam dolazio Krleži – to je bio monolog. Ponašao se kao pijanist koji se, kao nećka započeti svirati pa onda ipak pristane i – uđe u temu. Onda valja tu temu, tema se širi, ja mislim – on će se izgubiti... pojavljuju se paralelne teme... opet pomislim, izgubit će se. Ne. On se fenomenalno vrati na svršetak teme koju je započeo. Postaje pritom umoran. Uzima cigaretu i kaže mi: sad vi pričajte. Tako je bilo uvijek kad sam k njemu došao, više od jedanaest godina. Ja sam nastavio, nenametljivo pričati. Donosio sam mu knjige, francuske. Tih dvanaest godina  s Krležom pretvorilo se u duboku intelektualnu vezu? To je blagodat koju sam doživio. Nešto najljepše što sam imao. Najljepše što sam imao u životu. Nikad nisam dolazio nezvan. Uvijek sam bio pozvan. Ti večernji razgovori s Krležom trajali su do deset, jedanaest navečer. Onda sam, u bolnici kod njega, pogriješio i zapitao ga: «kad ćete doma da nastavimo lijepe večernje razgovore»? Odgovorio je: «Ne mogu preko ovog zida. Stojim pred velikim – Ništa». Odlazim nakon razgovora u atelje... U dvije minute sam napravio onaj njegov portret, crtež. Bio sam strašno impresioniran... Sam se čudim kako sam napravio taj crtež. Fantastičan  portret Krleže... To je dobro, to je očito dobro. Toga sam svjestan. To je dokument vremena i jednog velikog pisca... I velikog crtača i slikara... Da, i jednog slikara koji je to nacrtao. Čitao sam vašu knjigu «Skizzenbuch 1932 – 2010» gdje su najvećim dijelom razgovori s Krležom... Bio je duhovit čovjek. Smetalo ga je što nema djece? Mislim da nije. Rekao vam je: cijela naša povijest umjetnosti je – povijest siromaštva... On je možda mislio na refleks jedne knjige ili jednog likovnog djela koji nisu našli protuvrijednost u materijalnom, u novcu. Novac omogućuje umjetniku da stvara, da putuje... Uvijek je govorio u «Kazališnoj kavani»... sjećam se jedne njegove priče: sjedio je Donadini u kavani i došao je za stol Frangeš Mihanović, gospodin profesor koji je imao i posla i novaca. Donadini je nešto večerao i rekao: «gospodine Frangeš Mihanović upravo na vaš račun jedem jedan ajeršpajz...». Frangeš Mihanović je, naravno, mirno platio taj «ajeršpajz». Donadini zaista nije imao novaca. Bilo je vremena kad nismo ni Stančić i ja imali novaca za kino... Tvrdio je da su Bijenali – putujući cirkusi... Je. Zamjerao nam je «da se odijevamo i ponašamo bez stila i odgoja»... To je iz jednog finog teksta u kojem Krleža oštro piše o našem ponašanju. Sjajne rečenice. Istinite. Čuvena je i njegova rečenica: «Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti je stari ormar pun moljaca». Ha? Izvrsno... Znali ste za to? Ima tu istine... Krleža je bio pomni promatrač i kritičar društva... Jest. HAZU ima danas 141-og redovitog člana. To je skup mudraca. Hrvatski senat. Ali, ne javlja se kao relevantni korektor našeg društva... I vi ste - akademik... To što ste rekli je apsolutno – istina. Ima nastojanja da nešto promijenimo... Stvorili ste vrhunski odnos s Krležom – prijateljstvo... Prijateljstvo je lijepa riječ, prevelika riječ. Imao sam taj osjećaj... Jako sam volio Krležu. Ja sam još kao mladić, u gimnaziji, pročitao sva njegova djela. Napamet sam znao njegove rečenice. Sjajan književnik. Mislim da je s njegove strane bila stanovita simpatija, prema meni. Inače me ne bi pozivao da dođem... Pričao mi je i tada zaboravljao na realitet u kojem je živio, na bolest... Bio je sujetan i tašt? Je, zaista. Nije bio  jednostavan karakter... Njegove riječi, koje su u vašem «Skizzenbuchu» ste zapisivali pred njim? Nisam. Zapisao sam ih tek kad sam se vratio u atelje. Nikad pred njim. Znao je da zapisujete? Upitao me, jedanput. Mislim da je shvatio da bilježim. Mislite li da je Krleža trebao dobiti Nobelovu nagradu za književnost? Da. Apsolutno. Krleža je ličnost grandioznih dimenzija. Šteta da nije dobio Nobela. Smetalo ga je što nije nagrađen? Mislim da ga je to jako smetalo. Patio je... Njegove riječi koje mi je rekao o Andriću su grube... «da nije dobio Nobela Andrić bi ostao nepoznat pisac...» i «bio   je Stojadinovićev čovjek, diplomat u Berlinu, kod Hitlera».  Sjećam se, jednom me Krleža zamolio da mu donesem iz Pariza knjigu jednog mladog trockista, Krivina. Rusa, koji je probudio duh trockizma u Francuskoj. Otišao sam u knjižaru u Parizu i kupio mu Krivina. Usput, upitao sam starijeg knjižara: da li prodajete Krležu? On mi kaže: da, ide. Prodajemo ga.. Ali, dok je u vašoj ambasadi bio jedan sekretar koji se zvao Šegedin, koji je i pisao u francuskim novinama o Krleži – onda se to kupovalo. Prodaje se, ali dok je tu bio Šegedin išlo je to puno bolje, veli knjižar. Krleža me gleda, ja mu to pričam, on drži u ruci neupaljenu cigaretu i pozorno me sluša... Ukočeno me slušao. Potom je zapalio cigaretu. Ništa nije rekao. Bio je jako osjetljiv na mogućnost svog proboja u svijet. Strahovito je to želio i nadao se tome... Ali, evo, nije uspjelo. A, sad ga počinju «čerečiti» u «Forumu» gdje tvrde da je kao pjesnik – gotovo nula. Kažu da nije bio u toj društveno-političkoj poziciji, u kojoj je bio, kako ne bi ušao u antologije hrvatske poezije. Vele da njegova poezije ne spada u Antologiju hrvatskog pjesništva... Pričao vam je i o Françoise Sagan... Je. Ja sam bio malo skeptičan kad mi je nju spomenuo, nisam ju čitao. On je rekao: «imate krivo, dijalozi Saganove su izvrsni». Međutim, prema A.B. Šimiću i Tinu Ujeviću nije bio milostiv... Nije. Grubo je govorio o njima... Nije ih volio. Najgore riječi je imao za njih... Krleža je bio osvetoljubiv. Oni su ga napali kad je bio mladi pisac... Krleža vam je rekao «svi smo mi uronjeni u politiku, sve je politika...». Kako vi vidite danas Hrvatsku? Jako sam žalostan. Ja sam uvijek bio lijevo orijentiran. Socijalist. Mislio sam da je to jedina solucija. Kapitalizam je uvijek bilo nešto nepodnošljivo. Sada kad kapitalizam ulazi u ovo naše siromaštvo – to mi strahovito smeta. Prije dvadeset godina nisam mogao vjerovati da će se nakon dvadeset godina dogoditi ovo što se dogodilo. Osjećam i jedan veliki subjektivni poraz, jer sve što sam radio, sve što sam nastojao, svi ti napori jednog dugog života – bili su promašeni. Sve je apsolutno – stračeno. To je moj osjećaj poraza. Potišten sam i ne mogu se iz te potištenosti izvući... opet se sjetim filozofa Ciorana koji je kazao: «društvo oko nas ima jedan jedini cilj – da nas uništi». Gledam na televiziji sve te političare iz raznih stranaka. Oni su tu da unište moj život. Naše živote. To je njihova funkcija. To je, nažalot, moj rezime. Slušam vas, ali ne mogu vjerovati da se to događa svjesno...da je to zaista – cilj. Ja vjerujem. Čemu se radujete? Ničemu. Ne pijem, ne pušim. Nemam poroka. Idete u kino, kazalište? Ne više. Prekinuo sam s tim. Da li vam glazba znači nešto? Da. Jako puno. Muzika se sluša noću. Kad si sam... Muzika je nešto najnematerijalnije. Muzika i poezija su prekrasne. Najveći suvremeni njemački filozofi smatraju da je muzika – iznad filozofije. Muzika je – vrhunac, nešto božanstveno, nešto neshvatljivo. Na primjer «Für Elise» koju je Beethoven skladao za svoju malu 14-godišnju rođakinju... to je prelijepo. Ili Schubert... Mahler... Krleža je bio političar? Da. Apsolutno. On je ljevičar, oduvijek. Jednom je rekao: «Lenjin me je izludio». Doslovno je tako rekao.  Bio je jednom s Titom na putu u Rusiji. Pričao je kasnije kako je bio impresioniran veličinom  prostora te zemlje: «nisam nikada moga zamisliti da je to tako veliko. Ta veličina strašno djeluje na čovjeka...». Ali, nikada nije imao stvarne političke funkcije... Bio je vrlo oprezan, znate. Jednom je Šoljan razgovarao s njim o pokretanju lista koji bi imao više sloboda. Tražio je pomoć od Krleže kako bi on smirio Partiju. A Krleža mu je odgovorio:«Vi ne znate, osim Partije postoji još jedna Partija, zove se – Krleža» To je dobro, ne? Tito i Krleža su bili prijatelji? Mislim da jesu. Krleža ga se bojao, imao je veliki respekt prema njemu. Jedanput  mi je kazao: «nikada nisam o Titu ništa loše rekao, u društvu, u razgovorima...to je vrlo opasno». To mi je rekao, otvoreno. Kad je zadnji put Tito došao do njega doma odrezali su neko drveće da Titov auto može doći blizu kuće. Ivka, Krležina domaćica  htjela je ponuditi kavu ili čaj... policija je to odmah maknula. Donesli su svoju kavu, svoj čaj, svoje kekse...policija je donesla svoje... Što je, zapravo, ponižavajuće za jednu kuću koja je htjela ugostiti Predsjednika... Policija je takva. Jednom vama Krleža veli: «Ne mogu razumjeti kako još niste propali»... To je, mislim, vrlo točna njegova primjedba. Gledajte, svaka stvar s kojom sam se ja bavio bila je – krhka, osjetljiva. Moglo se lako stradati, propasti u materijalnom i fizičkom smislu riječi. Gubitkom namještenja, pozicije, egzistencije, familije... Bela Krleža umrla je pola godine prije njega... Da. Ona u proljeće, on iza Božića 1981. Plakao je kao dijete... nije se stidio plakati... To je bio znak povjerenja. Plakao je predamnom... Ima jedna Krležina rečenica: «starost je strašna, čovjek ne bi smio star umrijeti...» To je strašno, ali to je velika istina. Mislim svaki dan na tu misao. Ja imam probleme koje imam i kroz koje sam prošao, o kojima vam neću govoriti, tako su strašni. Ja znam da od smrti postoji nešto gore. Prolazim kroz vrlo teško razdoblje. Krijem to. A, vaša je rečenica:  «život je potpuno iracionalna pojava»... Jesam, to sam rekao. Misterij. Život je neobjašnjiv misterij. Vraćam se na Ciorana: jedini cilj života je – smrt. To je teška istina. Oprostili ste se od Krleže? Krleža me upitao: «Praznina, što je to?» Šutio sam, nisam odgovorio. Gledao me. Ništa nije rekao...