Ivan Lovrenović

Razgovarao Boro Kontić

Dani, 18. 4. 2003.

Četvrt je vijeka otkako je Ivan Lovrenović napisao i objavio Putovanje Ivana Frane Jukića, roman o jednoj od najznačajnijih povijesnih figura Bosne i Hercegovine. Novo izdanje ove knjige poklapa se sa šezdesetim rođendanom Ivana Lovrenovića – pisca, komentatora, čovjeka kojeg su svi režimi koje je doživio smatrali izdajnikom i koji jest jedna od moralnih vertikala ovog društva. Rijetko se dešava da neke novine objavljuju intervju sa svojim urednikom, ali je još rjeđa čast imati za urednika nekoga poput Ivana. Istovremeno, ovaj razgovor je i ispunjenje želje direktoru Media Centra, nekadašnjem uredniku Radio Sarajeva i ocu kultnog Omladinskog programa. Nedavno je na novinarsko pitanje s kim bi volio napraviti intervju, Boro Kontić rekao: s Ivanom Lovrenovićem

Ko je na tebe presudno uticao. Knjige, ljudi, ideje?

- Čovjeku je to najteže znati. Ako je istina ono o čemu govori psihologija – da je s našim osnovnim mentalnim oblikovanjem manje-više sve svršeno do šeste-sedme godine života, tada je moj odgovor: djetinjstvo u Varcaru, to zlatno djetinjstvo u starinskom Varcaru, uz jako djedovo koljeno i pod brižnom babinom rukom, a, opet, pokraj te idile, uz ranu slutnju i spoznaju političkoga fatuma što ga je nosilo i moje najuže obiteljsko naslijeđe, i opći bosanski usud (kojemu je Varcar bio savršena metafora, ogledni prizor), i Dvadeseto stoljeće u cjelini. Ima jedna bukvalnost, koja može ponešto sugerirati o važnosti te varcarske konkretnosti, na kojoj uvijek tvrdoglavo inzistiram: mogao je, recimo, fra Ivan Frano Jukić biti ne znam kako važan, velik, zaslužan i jedinstven pisac i prosvjetitelj u bosanskoj kulturnoj povijesti, ja sigurno nikad roman o njemu ne bih napisao da s prozora djedovske kuće u varcarskoj katoličkoj i kovačkoj Podmahali nisam gledao u još prepoznatljive temelje stare kuće u susjednoj bašči, o kojoj sam slušao kako govore da je „u njoj stajala Jukićeva škola“ još dok pojma nisam imao tko je bio taj Jukić, dok nisam ni prva slova naučio.

Ljudi? Svakako. Svi ljudi u čiju blizinu me je život nanio. Teško je znati – koji više, koji manje. Možda je utjecaj koji na nas izvrše zli, nepoželjni, odbojni ljudi veći i važniji nego što i sami znamo. Drugo je pitanje – kojih se ljudi najrađe i najtoplije sjećamo. U prekrasnoj pjesmi Chanson pour l’Auvergnat veliki Georges Brassens pjeva o vječnoj zahvalnosti prema onomu koji „mi je dao kruha kad sam bio gladan, koji mi je dao vatre kad je u mom životu bilo hladno, kad su mi čestiti građani pred nosom vrata zatvarali“…

Zatim, knjige, da, naravno, ali ni sam ne bih mogao u tome otkriti nekakav sistem. Mnoge knjige, na razne načine, u različitim razdobljima života. Ima ih, ipak, s kojima sam se susreo veoma rano, a ne tamne nikad, uvijek sjaje istim sjajem, uvijek mi se jednakom snagom odazivaju. Imali smo u kući Novi zavjet s ilustracijama Gustavea Doréa - nikad ne mogu zaboraviti djelovanje što ga je na mene imala ta knjiga. I uopće silni estetski i performativni intenzitet kojim je zračio crkveno-liturgijski život, u onoj staroj, latinskoj verziji prije reformi Drugoga vatikanskog koncila, kombiniran s elementima drevne starobosanske slavenske liturgije „po šćavetu“, koju je, valjda posljednji u Dvadesetom stoljeću, uporno čuvao od potpunoga nestanka legendarni varcarski župnik i kroničar Niko Kaić. Andrić! Kad sam kao klinac-adolescent perjao u Pariz, ne znajući ni sam pošto ni zašto, jedina knjiga koju sam nosio uza se kao kakav vademecum bio je neugledni crveni sveščić „Radove“ biblioteke „Reč i misao“ s deset Andrićevih priča pod zajedničkim naslovom Priča o vezirovom slonu. Tko zna bih li se tada uopće vratio kući da nije bilo te knjižice. A čudesni magnetizam Krležina Djetinjstva 1902-03! Albert Camus, pak, otkako me je kao dvadesetogodišnjaka „uzeo“ s prelijepim esejima iz zbirke Ljeto, te sa svojim epohalnim obratom o sretnom Sizifu i drugim tekstovima, nije me pustio do danas. I priče Riunosukea Akutagave, Rašomon i druge, spadaju u mojemu iskustvu u takve, fundamentalne tekstove. Babelj, Crvena konjica, također.

Ili, među filmovima, tom monstrumskom industrijom iluzija: Treći čovjek. Jedini film koji uvijek iznova možeš gledati, bez ikakve mogućnosti da se navikneš. Biblioteke su napisane o toj filmskoj priči, a nitko još nije uspio odgonetnuti tajnu. Završna pak scena, u kojoj Alida Valli prolazi pokraj Josepha Cottena i nestaje u izmaglici beskrajne perspektive grobljanskoga perivoja, kao da u sebi sublimira svu bolnu, traumatsku ljepotu zapadne civilizacije.

Prema svjedočenju nekih tvojih učenika iz Gimnazije u Mrkonjiću, ti si bio najomiljeniji profesor. I onda je taj mirni, staloženi čovjek, koji se pamti po sjajnim predavanjima, dopao zatvora. Kako, zašto?

- Kao ustaša, naravno! U ubogoj a mrkoj fantaziji mrkonjićkih i banjalučkih partijsko-policijskih važnosnika, od kojih će se manje – više svi redom u ovo naše zlo doba zakonito pretvoriti u karadžićevce, što je drugo nego opasan ustaša mogao biti čovjek koji ležerno i dosljedno prakticira zaključke i preporuke o jezičnoj ravnopravnosti iz tzv. književnojezične politike, koji gimnazijalcima – mimo programa, molit ću! – oslobađa pažnju i senzibilitet za univerzalne vrijednosti i ljepote religijskih kultura, a sve to se pretvara u živu fascinaciju kad se otkriva na najbližim, zavičajnim fenomenima… Najlakše je, naravno, bilo naći način da se nešto napakuje. Čista provincijska groteska, ali opaka: u montaži banjalučkoga Glasa monter je montirao verzalno slovo U na kapi partizana u crtežu na naslovnoj stranici lokalnih novina koje sam su-uređivao, u broju koji je izlazio uoči neke od okruglih godišnjica ZAVNOBiH-a. Bez obzira na to što smo (Ibrahim Halilović i ja) kvaku primijetili prvi, te stvar prijavili i cijelu nakladu predali policiji, to je trebao biti krunski dokaz ustašluka. Znam, naravno, i montera, eno ga, ugledna je ličnost novoga nacionalnog i poslovnoga jet seta u Banjoj Luci. Zaglavili smo u Crnu kuću po članu, čini mi se, 119, „djelatnost protiv naroda i države“. Od daljega postupka spasila nas je intervencija odozgor, zapravo mudra dobrota jednoga čovjeka, Mrkonjićanina Uroša Anđelića (jednoga od ljudi iz Brassensove pjesme) koji je tada bio na mandatu u Sarajevu, i odlično poznavao poganu narav i metode onih koji su nas hapsili. Ali, iskustvo i doživljaj tri dana i tri noći u banjalučkom zatvoru, s perspektivom političkoga kažnjenika, dublje je i važnije od svih mojih drugih negativnih iskustava.

Kad sam pravio anketu o tebi, čuo sam i stav: “To je stara komunjara.” Na stranu etiketa, šta prepoznaješ u ovakvoj ocjeni?

- Ma, istu onu vrstu moralno-intelektualnog i političkog mraka, samo s naličja (onda: “komunističkoga”, sada nacionalno-vjerskoga), koja mi je priuštila maloprije spomenuto banjalučko iskustvo. Nije vrijedno objašnjavanja.

Bosna i Hercegovina je jedna od tvojih opsesivnih tema. Jukić iz tvoga romana se pita: “Za što trošiti snagu, um, ubijati se, a promijeniti nećeš ništa?”, ili: “To je moj mrak, mene taj mrak boli, ja sam sam taj mrak.” Kako se kretati u ovom depresivnom opisu minskog polja?

- Rekao bi Marko Ristić: helioterapijski. Iznoseći sve na svjetlo sunca, što znači: krećući se, djelujući u nastojanju da se prema svomu svijetu i sebi u njemu odnosiš – kritički (aktualno bi se reklo: dekonstruktivistički). Krleža ima prelijepu maksimu, dušu dala za Bosanca: “Negacija je moj familijarni oblik prihvaćanja svijeta.” A uistinu pravi Bosanac, onaj sa dna kace, dodao bi malu ispravku: šutnja, umjesto negacija. Jedino nas apsolutna svjesnost može spasiti od nas samih. Apsolutne svjesnosti, naravno, nema, ali ima, može biti, trebalo bi biti – nastojanja za njom. Depresivno je, kako kažeš, to što takve kulture, takve javnosti i intelektualnosti nismo imali nikad, a danas smo od nje dalje nego ikad. A, ipak, obavezuje me isti onaj imanentni etos što ga formulira Andrićev fra Nikola “Mumin” (u pripovijetki Čaša), kada kaže: “…S druge strane može biti kolaj i svaka ljepota, ali, šta ti vrijedi kad to nije tvoja strana.” Također Andrićev, carigradsko-sarajevski derviš Alidede (Smrt u Sinanovoj tekiji) svodi to na matematički iskaz: “Čovek je dužan svome zavičaju.” U današnjemu bosanskohercegovačkom političkom sustavu, u kojemu je etnicistički i konfesionalistički kriterij, uz obilatu pomoć međunarodne zajednice, zauzeo mjesto božanskoga postulata, te se ne vidi kraj tome primitivističkom bunilu, ispovijedati taj i takav etos čini se ludo. A, opet, kulturan i prosvijećen čovjek pouzdano znade da nije i ne može biti. Pa kako mu bude!

Bosanski Hrvati su također tvoja velika tema. Ima li im spasa nakon njihovih najtežih deset godina? Negdje si zapisao: “Hrvate bi mogla spasiti politička formula slična onoj koju je demonstrirao fra Anđeo Zvizdović u 15. stoljeću.” Šta si želio reći?

- Tomu sam posvetio cijelu knjigu (Bosanski Hrvati – esej o agoniji jedne evropsko–orijentalne mikrokulture), pa mi ju nije lako zbiti u kratak odgovor, utoliko više što mi se nakon te knjige čini da sam problem samo naznačio, i da bih se tek trebao strmoglaviti u njega. Kakav je simbol fra Anđeo i što je njegova “politička formula”? Mudrost, i njoj pripadajući zavičajni etos, da se vlastita identitetna supstanca – ne kao ideologija, već kao kultura, dakle ne kao apstraktna fikcija već kao konkretni način života, u cjelini duhovnoga i materijalnog – sačuva u novim okolnostima. Nove okolnosti su, kako je dobro poznato: uništenje srednjovjekovnoga Bosanskog Kraljevstva i bosanske kulture otomanskom invazijom, unošenje islamske civilizacije, masovna islamizacija stanovništva. Na taj način nastala je, i u tom novom civilizacijskom moru marginalizirana opstala, jedna začudna balkanska mikrokultura – ono što se u povijesnom pejzažu Bosne percipira kao njezina katoličkohrvatska komponenta, a, simbolično govoreći, za njezina rodonačelnika može biti uzet fra Anđeo Zvizdović. Što je u tom simbolu aktualno danas?

Na ljestvici uništitelja bosanskohrvatskoga kulturnog identiteta, prvi i najnemilosrdniji jest rigidnost ideologije tzv. integralnoga hrvatstva. Da pojednostavim: osjećaj pripadnosti cjelini hrvatskoga naroda i osjećaj pripadnosti Bosni i Hercegovini ta ideologija ne harmonizira, već antagonizira, diže jedan protiv drugoga, čini ih uzajamno isključivim. A pošto su, nakon stotinu i više godina moderne političke historije, oba ta osjećaja na razini obične, nepolitizirane emocije jednako prirođena prosječnom Hrvatu iz Bosne i Hercegovine, njihova antagonizacija prolazi ne više samo kroz tzv. narod, kao politički korpus, nego kroz čovjeka, i tako prestaje biti tek “vanjsko”, političko, a na najdramatičniji način postaje i unutarnje, psihološko pitanje. Hrvatska politika u Bosni i Hercegovini do dana današnjega nije taj problem ni naslutila, a kamoli ponudila odgovor na nj. Eto gdje leži potreba za nekim novim fra Anđelom Zvizdovićem. Novim, ne istim, treba li to uopće isticati.

Ima u Lenzovoj knjizi Zavičajni muzej opis domovine. Kaže: “Domovina nije samo mjesto gdje leže vaši mrtvi. To je kutak mnogostruke zaštićenosti, to je mjesto gdje si siguran, u govoru, u osjećajima, čak i u šutnji siguran. I to je kutak gdje te ponovo prepoznaju, a to bi valjda svako htio jednog dana: da ga prepoznaju a to znači i prihvate.” Gdje je ovako shvaćena domovina Ivana Lovrenovića?

- Ako dosljedno pratim taj ubitačno precizni Lenzov opis s mišlju na Bosnu, na današnju posvuda i od sviju uzurpiranu Bosnu, kao na jedini stvarni prostor moguće domovine, i još konkretnije na Varcar, o Sarajevu da i ne pričam (jer ovakvi došljaci, kakav sam ja, u njemu ionako nemaju što tražiti), jedini tačan i pošten odgovor jest: danas nigdje, ako je ikad igdje realno i postojala. Možda tek u uspomenama. Bilo u uspomenama na ono neko imaginarno prošlo, bilo uuspomenama na neku još imaginarniju budućnost. Eto, ispovijedam se: čak ni ovakav okorjeli kriticist, ne mogu bez uspomena i stanovitih iluzija.

Ne bih želio pretjerivati, ali mi se čini da ti u svom književnom ali i javnom angažmanu kao da želiš pomiriti u sebi dva velika imena sa ovih prostora: Andrića i Krležu. Dva antipoda i u književnosti i u onom što zovemo javni život.

- Niti ja to želim, niti ti to ozbiljno misliš, služeći se ovom figurom. Pravo kažeš: nećemo pretjerivati… No, svakako, njih dvojica su, sad ih uzimam zajedno, oblikovali kulturu književnosti građanske epohe u nas kao nitko treći. Dovoljno je samo, za neku vrstu testa, zamisliti – kako bi izgledalo da ih nije bilo. Bili bismo književno gluhi, nijemi, nepismeni. Pri tomu, u izražajnom smislu Krleža je eksplozija, Andrić je implozija. A što se specijalno Andrića i Bosne tiče, od odnosa današnje službene Bosne i Hercegovine (ma što to značilo) spram Andrića ništa bolje i strašnije ne otkriva u kakav vrijednosni ponor je društvo, koje imenujemo tom nesretnom političkom složenicom, palo, i u koji sveudilj propada. Vjerojatno na kugli zemaljskoj nema primjera da jedna zemlja tako sustavno herostratski prezire i odbacuje ono najviše što u svijetu duha posjeduje, kako Bosna odbacuje Ivu Andrića. To dobro završiti ne može.

Ima li u sadašnjoj fratarskoj zajednici fra Petara, fra Marka, fra Serafina iz Andrićevih priča?

- Ima, i to tako mnogo i tako raznovrsnih, da ne povjeruješ! Jedini koga nema, to je – Andrić.

U jednom novinskom eseju si, mislim baš u vrijeme kada su se ovdašnja tri ključna naroda preko svojih samozvanih predstavnika utrkivala ko više voli i ko je više doprinio boljitku svog tla, poentirao boljitak i ljubav koji su Bosni onomad darivali stranci. Takozvani kuferaši, graditelji. Ima li takvih i u promilu u sadašnjem talasu stranaca u BiH?

- Dotaknuo si temu koja me je oduvijek fascinirala. Doista, zadiviš se kada proučavaš biografije i učinak tih ljudi koji su s Austrijom došli u Bosnu. Hajde – učinak, još i nekako lakše da shvatiš, jer sve su to bili ljudi stručnjaci, koji su radili svoj posao, konačno i za solidne plaće… Ali u njihovim biografijama čovjek gotovo redovito nailazi na nešto što u nedostatku bolje riječi nazivam višak emocije, višak ljubavi za tu zemlju u koju su tko zna kako i čijom voljom došli. Svi ti arheolozi, folkloristi, historičari, botaničari, profesori, geolozi, liječnici, arhitekti, cestograditelji, administratori, da im ne nabrajam imena, jer ih ima za cijeli imenik, zadužili su ovu zemlju neopisivo više nego sve njezine prononsirane etnonacionalne, vjerske i političke veličine zajedno. Što je to bilo, što ih je nosilo i vodilo; što je, uostalom, nosilo cijeli nesumnjivi imperijalni austrougarski zanos prema Bosni (čak i kad trijezno obračunamo sav negativni kolonijalni učinak) – to dubinsko pitanje nije u našoj historiografiji još ni otvoreno.

Preskočimo ovom prilikom sve poznate kulturnjake, a da spomenem samo, naprimjer, liječnički par Emil Prašek i Bronislava Prašek-Calczynska. Došli su u Sarajevo u prvoj godini rata 1914. da suzbijaju zarazne bolesti, koje su u to doba beznadno harale Bosnom. U knjizi koju je objavio Nenad Popović (Memoari jedne liječnice, Zagreb 1997), doktorica Prašek-Calczynska opisuje njihov boravak u Bosni, uz mnoštvo nevjerojatnih podataka o zdravstvenom stanju, o teškoćama, o dovitljivosti kojom su ih prevladavali… Do bola je, recimo, dirljiv angažman doktorice Prašek-Calczynski na iskorjenjivanju malformacije kod seoskih muslimanskih žena, koje zbog prečestoga rađanja, načina kretanja, te najvećeg dijela života provedenog u memljivom i hladnom prostoru na zemljanim podovima, od nekoga vremena tako izgube moć u nogama da se praktično kreću na rukama, kao najteži invalidi. O toj stvarnoj historiji svakodnevnice ljudi u našim se knjigama, koje se zagrcavaju uzvišenom nacionalnom intonacijom, nije pisalo ni istraživalo nikad.

Doktor Prašek, pak, imao je zastrašujući zadatak da praktično dezinsektizira cijelu zemlju, toliko se gamadi bilo nakotilo, koja je ljudima bukvalno zagorčavala život! Ingeniozno je zamislio da treba početi od željeznice, jer se njome najviše ljudi promeće. Negdje na prostoru iza staroga sarajevskog kolodvora konstruirao je ogroman tunel od gumi-kaučuka, od čega li, napunio ga specijalno projektiranim plinom, i kroz njega za neko vrijeme provukao cijeli vozni park tadašnje bosanskohercegovačke željeznice! Rezultat je bio izvanredan. U nacrtima je imao razrađenu fantastičnu ideju: od sela do sela, kampanjski, svaku bosansku kuću cijelu “odijevati” u nepropusni balon od iste već isprobane materije, upumpavati plin, i tako se riješiti stjeničje napasti. Ideja je kao nova, smiona i skupa zapinjala po nadleštvima, a onda je završio rat, završila i Carevina, a liječnički par otišao iz Bosne… Uz zamisao doktora Prašeka, ni kriva ni dužna, vezana je i jedna strašna pojedinost. Naime, plina, koji je on strukturirao specijalno za potrebe “očišćenja Bosne”, kasnije su se dohvatili nacistički inženjeri smrti, i od njega napravili zloglasni ciklon b. A u usporedbi sa “strancima” iz austrougarskoga razdoblja, ovi današnji su – čast rijetkim iznimkama – trivijalni i minusinteligentni profiteri.

Kada bi dobronamjernom strancu u ovom dajdžestiranom svijetu trebao izdiktirati spisak knjiga o BiH, šta bi se moralo obavezno naći na tom spisku?

- Fikcionalnu književnost bih za početak preskočio, ona je opasna, na to najbolje upozorava zastrašujuća zloupotreba Andrića. Nego: izabrani radovi Hamdije Kreševljakovića, Kulturna istorija Bosne i Hercegovine (Benac, Basler,  Pašalić, Čović, Anđelić, N. Miletić), Konfesionalnost i nacionalnost Bosne i Hercegovine  Srećka Džaje - to su, recimo, tekstovi iz kojih izviru i granaju se svi dobri putevi za pozitivno-kritičko upoznavanje Bosne i Hercegovine, ako onih strpljivih dobronamjernika iz tvoga pitanja uopće ima.

Ljudi ne znaju, a i što bi, ali za svoje prijatelje ti si poznat kao jedan od dobrih pjevača sevdalinki. Koje voliš i kada pjevaš?

- Nisi morao, nisi smio… Ali kad već jesi, evo. Sevdalinka je cijela jedna kultura. Danas gotovo – propala kultura. U mojemu muzičkom osjećaju historijski počela je propadati kad se uz nju vezala harmonika, koja ju je ubila. Voluminoznošću i praznim obiljem zvuka, jeftinim virtuozitetom, taj evropski instrument je iznutra inkompatibilan s beskrajno rafiniranom eliptičnošću i emocionalnom gosposnošću, muzičkom i poetskom, prave sevdalinke. Nema sevdalinke bez žičanoga instrumenta, to je njezina pentatonska duša. En passant: Safet Isović snimio je svoje najbolje, svoje apsolutno svjetske numere, numere pred kojima bi klečala na koljenima pariška Olympia onako kako je klečala pred vanzemaljskom Amalijom Rodrigues - s orkestrom beogradskoga radija, u kojemu su dominantne violine. I danas kad u unutarnjem uhu začujem Vrbas voda nosila jablana u toj izvedbi, vas trnem, i žalije mi je te singlice koja mi je propala na Grbavici nego mnogo čega drugog…

I sve drugo u posljednjih stotinu godina radilo je protiv prave sevdalinke. Zaim Imamović jest bio Yves Montand, Safet Isović Mario Lanza bosanske sevdalinke, a Ksenija Cicvarić - Amalia podgoričke, primorsko-ulcinjske, sandžačke (jer, ne zaboravimo da na Balkanu ima još najmanje pet-šest regionalnih varijeteta te pjesme, i da uopće nije onako ideološki usudno vezana uz etnonaciju, kako se to danas u nas veže), i svetroma pripada mjesto među zvijezdama. No s Hamićem Mešanovićem, koliko sam ja uspio saznati, umro je posljednji kompletni izvođač sevdalinke, kojemu je to bila sudbina a ne profesija. I to se, kao u svakog ukletog bluzera, čuje u svakom njegovom promuklom, piskavom, ružnom i – božanskom akordu! Od svega drugoga, što sam u životu svojim ušima čuo, najbliže toj vrsti savršenstva bilo je pjevanje Hajrije Mujkić-Halilović iz Rike ispod Glavice. U varcarskim ljetnjim večerima pjevale su na Glavici cure iz muslimanske mahale, i ja sam svoju djetinju zatravljenost njihovom pjesmom tek mnogo kasnije spoznao kao potpuni ekvivalent, kako sam to negdje i napisao, španjolskim cante jondo i portugalskom fadou.

Moje pjevanje? Po unutarnjoj strukturi sam – meloman. Ni u čemu se tako snažno ne gubim kao u muzici, a od svih muzikâ jedina je sevdalinka u kojoj se izgubim sav. Jedna od nekoliko varijanti raja, koje mogu da zamislim, svakako je ona u kojoj bih bio nekakav kafanski pjevač, ali tada bih obavezno znao i svirati, što u ovom životu nikad nisam naučio i što si ne mogu oprostiti. Ima u pjevanju sevdalinke za mene nečega što ne smije biti povrijeđeno, a ako bude povrijeđeno, sve se pretvara u odvratnu, besramnu banalnost. Pjevam samo kad sam siguran da mogu tako, nepovredivo pjevati, a to biva žalosno rijetko. Pjesme? Ima ih najmanje pedeset, sve bolja od bolje – čista srma!