Ivan Lovrenović

Vreme, 31. 7. 2024.

Razgovarao Ivan Milenković

Knjige Miljenka Jergovića bez razlike su događaji koji umeju da uskomešaju duhove kako u Hrvatskoj, tako i u regionu. Ponekad se, u tim komešanjima, pomešaju književni i neknjiževni razlozi, bilo zbog toga što Jergović ne piše samo „lepu književnost“ (nego i onu ružnu), bilo zbog toga što je, zbog jezika na kojem piše, zbog tema koje obrađuje, zbog preciznih dijagnoza društvenih i pojedinačnih patologija, a pre svega zbog siline svog izraza, prisutan svugde u regionu, pa se po principu spojenih (jezičkih) sudova dileme iz jedne sredine, pokrenute Jergovićevim pisanjem, prelivaju u drugu sredinu. I nova Jergovićeva knjiga Rat (hrvatski izdavač „Fraktura“, srpski „Booka“) izazvala je komešanje, ali za dobrodošlu razliku to se komešanje zadržalo u književno-teorijskom polju. U Ratu Jergović nudi nešto novo, ili makar drugačije, u odnosu na ono što je do sada pisao. 

VREME: Stiče se utisak da je književna kritika u Hrvatskoj dobro i pravovremeno reagovala na poslednju tvoju knjigu Rat? Ako je tome tako, imaš li ideju zbog čega?

MILJENKO JERGOVIĆ: Zanimljivo! Naime, nemam baš taj utisak. Više su i temeljitije o Ratu pisali pisci koji su, striktno govoreći, izvan Hrvatske, dakle u Srbiji i u Bosni i Hercegovini. Ali, u cjelini govoreći, nešto me jest iznenadilo u brojnosti i u intenzitetu reakcija. Još i prije izlaska knjige, u stvari i prije njezinog dovršetka, dogodilo se da u Šibeniku, pa u Skoplju, pred publikom pročitam po jedan ili dva fragmenta iz knjige, po jednu ili dvije priče. I reakcija je oba puta bila vrlo snažna. U Šibeniku, na festivalu Škure, koje već nekoliko godina krajnje entuzijastično i skoro pa bi se reklo za svoj račun organizira Olja Runjić, sama odlična pjesnikinja i prozaistica, Šibenčanka nastanjena u Beču, puna dvorana kao da se na nekoliko trenutaka preobrazila. Kao da sam mađioničar, pa izvodim nekakve trikove. S jedne strane mislim da se tu radi o efektu vrlo kratke, ali dramaturški zatvorene narativne forme – svako poglavlje Rata zamišljeno je kao po jedan minijaturni roman, koji bi onda svi zajedno trebali činiti cjelinu jednog svijeta – a s druge strane možda tu postoji i nešto od posljedičnog djelovanja mitskih, arhajskih i arhaičnih obrazaca. Ovo drugo si ja, naravno, umišljam. Ali činjenica je, recimo, da su mi na pameti dok sam pisao Rat bili Baš Čelik, priča o tamnom vilajetu, kojekakve južnoslavenske narodne priče i legende. Uglavnom, teško mi je reći o čemu se tu radi kada je o reakcijama riječ, ali i sam cijelu stvar nastojim promatrati sa strane.

Tamni vilajet: ako uzmeš kajaćeš se, ako ne uzmeš kajaćeš se. Veliki broj priča iz Rata dovodi ljude u takvu dilemu. Pripovedač, međutim, ne pritiče svojim likovima u pomoć, pušta ih da se sami nose sa svojom mukom. Da li si bio u iskušenju da izađeš iz uloge pripovedača i ponudiš rešenje?

Uglavnom nisam. U stvari, nikad to nisam, a ne samo ovaj put. Sjećaš li se Bunjuelovog filma Taj mračni predmet želje? Ako dobro pamtim, ili ako sjećanje nije nešto promijenilo i prepravilo u mojoj glavi – što nikako ne isključujem – čini mi se da tu stalno netko otvara neku kutijicu i naokolo damama i gospodi nešto pokazuje, na šta se oni ušokiraju. U škrinjici su bile – sursike. Valjda je tako bilo, film sam posljednji put gledao u sarajevskoj kinoteci, prije dobrih četrdeset godina. U to vrijeme je beogradski Institut za film objavio i prijevod knjige Moj poslednji uzdah, koju sam čitao upravo famozne 1983, godine kojom se upravo bavim. Ta knjiga koja je zapravo nastala iz razgovora s Žan-Klodom Karierom, i pripada njegovoj intelektualnoj i spisateljskoj majstoriji, bila je jedan od kultnih artefakata za moju generaciju. Čudno kako je nikad poslije nisam čitao, niti sam najvažnije Bunjuelove filmove ikad poslije pogledao. E, u toj knjizi, svjedoči moje nepouzdano sjećanje, Bunjuel kaže da su ga jednom pitali što su to sursike, i da im je odgovorio da nema pojma. Pisac ne zna odgovore na pitanja koja postavlja. Jer otkud bi on to mogao znati. Nije on ni svećenik, ni političar, ni školski učitelj, pa da postavlja pitanja na koja zna odgovore. Ako si umjetnik, i ako postavljaš pitanja na koja znaš odgovor, onda je to jako, jako loše za umjetnost. Ako znaš rješenje za problem koji si imaginirao, onda si ti zapravo prevarant, jer kao problem predstavljaš nešto u čemu nikakvog problema nema. I na kraju svih krajeva: nikad me nije zanimao koncept u kojemu bih ja bio onaj koji ima rješenje za bilo što. Zato, vjerujem, nikad nisam ni bio ustanju riješiti ni najjednostavniji zadatak iz matematike ili fizike.

Makar u dvema svojim knjigama, Sarajevski Marlboro i Trojica za Kartal, ti pričaš priče o opsadi Sarajeva. U Ratu je pod opsadom neimenovani grad, a priče imaju strukturu, rečnik i jezik bajki. Zašto ti je bio potreban taj odmak od konkretnog grada, te odmak od „klasične“ priče? Zašto bajka?

Pokušavao sam, pa mi je na kraju pomalo i dozlogrdilo, uvjeriti ljude da Rat nema veze s mojim doživljenim ratovima, a da se od dvije knjige koje spominješ toliko razlikuje da u nečemu što bismo pretenciozno nazvali mojim opusom i nema različitijih knjiga od njih dvije na jednoj strani, i Rata na drugoj strani. A što se tiče bajki, volim ih, cijelog ih života čitam, i skoro da me nesretnim čini dvostruka slijepa ulica u kojoj je zaglavio žanr bajki. Na jednoj strani kič manirizam jednog infantiliziranog žanra, a na drugoj provalija fantasy hiper-epike, koja je bajku progutala i probavila, te je pretvorila u karakterističan rezultat svake probave. Premda, da se ogradim, ima i dobrih fantasy romana… Ali nije tu, što se mene tiče, priča s bajkom završila. Ti znaš da se ja ne bavim ni književnom teorijom, a ni književnom poviješću. A pogotovo se ne bavim filozofijom. Ali da se bavim i jednim, i drugim, i trećim, da imam mnogo vremena, da sam recimo kakav dokoni univerzitetski profesor, semiotičar, filolog, poststrukturalist, pisao bih knjižurinu o bajci kod Franca Kafke, o Francu Kafki kao bajkopiscu, o romanu Amerika kao preteči fantasyja… Uglavnom, kad defolkloriziraš naše narodne priče, a s njima i sve dobre svjetske bajke, dobijaš Kafku. Ili ponekog od Kafkinih genijalnih suvremenika. Recimo, već spomenuti Baš Čelik. Pa zar je stvarno moguće da Kafka ne samo da nije napisao Baš Čelika, nego ga nije ni čitao? E, sve to je u primisli knjige Rat. Koju sam, pritom, pisao kao nešto što je, barem za mene, vrlo teško napisati. Recimo, poznato je da se u mnogim svojim knjigama potpomažem tako što koristim likove iz prethodnih knjiga, uglavnom iz reda svoje uže i šire rodbine. Također, vrlo sam sentimentalan, igram se osjećajima, što bi rekao Džoni Štulić, i umijem do u beskraj zavodljivo pripovijedati. Ničega od svega toga u Ratu nema. Ali ima nečega drugog po čemu, kada bih nastavio raditi, otvorio bi se svijet koji je, da tako kažem, na suprotnim postavkama zasnovan od prethodnog svijeta moje književnosti. No, nemoj slučajno pomisliti da se time hvalim ili da mislim kako je to neko strašno dostignuće. Ako si pisac, moraš se baviti stvaranjem vlastitih odstupnica i izgradnjom vlastitih usporednih svjetova. To radi svaki pisac, ako je pisac.

Uža i šira rodbina za tebe su, izričit si, likovi. I Knausgorovi likovi su za Knausgora likovi, kao što su to i za Vigdis Jurt, ili Dragoslava Mihailovića, pa su, opet, svi oni popili tužbe od svojih likova za… za šta tačno? Za to što su prepisani iz stvarnosti? Za to što su pisci, po njihovom mišljenju, „falsifikovali” stvarnost? Ili su tu stvarnost baš „pogodili” (a nisu smeli)?

Osim što suštinski ne razumiju razliku između živa čovjeka i književnog lika, pa tako ni razliku između sebe u stvarnosti i sebe u fikciji, ljudi su, barem se meni tako čini, osjetljivi prema vlastitom reflektiranju, odražavanju, zrcaljenju. Ne znam što iza toga stoji, psiholozi bi vjerojatno to mogli bolje objasniti, ali se sjećam vlastite grdne nelagode kada sam kao klinac prvi put čuo svoj glas s magnetofonske trake. Do danas se, evo, pokušavam naviknuti na vlastiti glas, i nikako mi ne ide. Naprosto ne mogu podnijeti to što zvučim kao idiot. Jedva da me malo utješi što su mi mnogi ljudi rekli da i oni zvuče kao idioti, premda se u njihovom slučaju meni ne čini da je tako. Zanimljivo je, međutim, da nemam nelagodu od svojih fotografija ili od nijemih filmskih ili video snimki. Samo mi glas smeta. S druge, pak, strane, pripovijest u sebi uvijek ima nešto malo ekstremno, malo hipertrofirano. U pripovijesti o sebi nitko nije onakav kakav je u stvarnosti. Pa se možda i to teško podnosi. No, ja nikad o tome nisam vodio previše računa, nakon što sam, ipak, bio malo zabrinut u vrijeme kad je 1999. izlazila Mama Leone. Ali nakon što su moji tada živi roditelji dobro podnijeli vlastitu fikcionalnu transformaciju, odustao sam od svih obzira, i pošao sam ih u potpunosti tretirati kao fiktivne likove. Nakon njih polako sam prešao i na ostale. Evo, baš mi je neki dan povjesničar Tvrtko Jakovina prilikom nekog zajedničkog nastupa prigovorio na ulozi koju sam mu dao u romanu Vjetrogonja Babukić i njegovo doba, te na historiografskim temama i djelima koja sam mu tom prilikom pripisao i s kojima sam u romanu polemizirao. Tvrtko se, naravno, šalio, ali u šali kao da je bilo i neke zbilje. Mislim da je nedopustivo samo jedno: u lošem fikcionalnom tekstu koristiti stvarne ljude i njihova imena. Kao što je općenito nedopustivo pisati loše romane ili pripovijetke. Trudim se, koliko je to na meni, da takve stvari ne činim.

U autobiografskoj crtici na početku Rata kažeš kako se u tebi sustiču i, istovremeno, odvajaju dete i odrasla osoba, ali da, uglavnom, ne ulaze jedno drugome na posed. Šta to znači? 

Oduvijek imam taj utisak vlastite dvostrukosti. Jednog mnogo ozbiljnijeg i starijeg, koji nadgleda onog koji sam zapravo ja. Istina je da sam to prvi put osjetio u vrlo ranom djetinjstvu. I uplašio se. Ali crtica koju spominješ, a koja se u srpskom izdanju pojavljuje na klapni, dok je u hrvatskom bilješka o autoru na kraju knjižnoga bloka, nema pretenzija da kaže išta duboko i pametno. To je samo jedna bezazlena i pripitomljena pričica. Iza koje, možda, pomalo stoji i nekakva moja frustracija time što me stalno ispituju kako mogu tako redovno i obilno pisati za novine, ako se pritom bavim i pisanjem lijepe književnosti. Pokušao sam reći da jedno radi jedan, a drugo da radi drugi. Premda sve to radim ja, ali ne doživljavam to kao neki veliki posao. Puno većih poslova u mom životu ima. Recimo, dok operem sve prozore na našoj kući na selu već bih mogao napisati knjigu o tome kako sam oprao sve prozore na našoj kući na selu, i što se u tom vremenu još dogodilo. 

Jednom si rekao da ne pišeš dnevnik jer u dnevnicima lažeš. Po suprotstavljenoj analogiji moglo bi se reći da u romanima i pričama govoriš istinu, premda ne kriješ da izmišljaš. Veliki pisac Havijer Serkas će, pozivajući se na Ovidija, reći da pisac laže kako bi rekao istinu. O čemu je tu reč?

Serkas mi je među najdražim, premda ne razumijem zašto još piše i kriminalističke romane. Ali možda mora, kao što i ja moram pisati za novine. Bez moranja nema ozbiljnog bavljenja književnošću. Ali bez moranja nema ni ozbiljnog bavljenja samim sobom. Ima u poremećajima iz spektra autizma – kako se to stručno zove – mnogo od tog moranja. I ja kad o sebi mislim kao o piscu, o sebi pomalo mislim kao o osobi s nekim dalekim oblikom autizma. Pritom, ja nikad ne lažem. To jest, ne nikad ne lažem dok nešto pišem. Lagati počinjem u svakodnevnom životu, dok nešto govorim. Ali ono što je rezultat imaginacije, nikako ne može biti laž. Što bi značilo to Ovidijevo i Serkasovo da pisac laže kako bi rekao istinu? Vjerojatno isto što znači i ono o čemu govori jedan od notornih viceva o Sulji i Muji. Biva, Suljo otišao na rad u Njemačku, pa mu Mujo piše šta se kući događa dok njega nema. I odmah u prvoj rečenici prvog pisma piše: eto, dragi Suljo, uginula ti je jučer ona tvoja stara mačka. Suljo mu na to odgovara: ama bolan Mujo, ne možeš mi tako pisati, da me srce od tuge strefi, nego trebaš nekako naokolo, te maca ti u zadnje vrijeme nešto puno po krovu šeta, te samo što jučer nije pala s krova… I da me tako lijepo pripremiš. Nakon toga stiže novo pismo, kaže: eto, dragi Suljo, baš ti ovih dana mater puno nešto šeta po krovu… Strašno nam je prije pedesetak godina smiješan bio taj ovidijevski vic.

Pomenuo si malopre da radiš na knjizi koja se zove 1983. Ako je suditi po odlomcima koje možemo pročitati na „Ajfelovom mostu“ reč je o formi u kojoj si se okušao u romanima Otac, Rod i Selidba, osim što je sve potpuno drugačije. Kao da proizvodiš sećanja…

Pokušavam pisati nešto što je opet fikcija samo po formi, dok je u sadržaju nešto drugo. To sam u knjigama koje spominješ ponekad radio s materijalom koji pripada svijetu intime. U knjizi o 1983. nastojim provjeriti kako to izgleda kada događaje od javnog značaja, koji su se samo dotakli čovjekove intime, tretiram kao ličnu stvar. Jer ti su se događaji u sjećanjima na njih ionako izjednačili s našim intimnim životima. U uspomeni sve postaje isto, sve pripada istom nivou percepcije i emocionalnog prihvaćanja. To je nešto što, čini mi se, postoji u velikoj američkoj književnosti, dok je kod Europljana rijetkost. Pol Oster, kada piše o atentatu na Kenedija, intimiziran je s događajem kao da piše o rodu rođenom. Ili De Lilo kada se na četrdesetak stranica romana bavi nekakvom utakmicom u bejzbolu. Sviđa mi se to. Osim toga, imao sam na umu jednu četverotomnu čudesnu romančinu, koju ti svakako preporučujem ako je nisi čitao: Svaki dan u godini, njemačkog dvadesetstoljetnog klasika Uvea Jonzona. Na skoro dvije hiljade stranica izvještaja o Gezini Krespal, jednoj po svemu prilično običnoj ženi, njemačkoj samohranoj majci, koja je s djetetom iz DDR-a emigrirala u Njujork, živi na Menhetnu, svakodnevno u podzemnoj željeznici čita novine, i to baš Njujork Tajms. Roman je priča njezina života, u kojem jedva i da ima onog što bi se konvencionalno smatralo romanesknom biografijom. Priča njezina života ustvari su novinske vijesti iz godina u kojima Gezine Krespal živi. Svaki dan u godini jedno je od onih hipnotičnih književnih djela, koje kod čitatelja stvara sličan efekt kao Knausgorova Moja borba, samo drugim sredstvima i na još neobjašnjiviji način. Dok se pokušavam baviti 1983. godinom, ja ne slijedim Jonzona, ali njegov mi roman pruža određeno samopouzdanje da to tako može, da se to tako smije. Pritom, to je godina u kojoj je po mom osjećaju došlo kraju jedno vrijeme. Igrom slučaja, za mene, a možda i za dio moje generacije, s krajem društvenog doba kraju je došlo i jedno intimno doba. Sljedeće 1984, u augustu, išli smo u vojsku, što će koincidirati s totalnim emocionalnim, moralno-političkim i marketinškim prevratom u zemlji. Najprije se zbio jedan naoko srećonosan spektakl: Zimske olimpijske igre u Sarajevu, s kojima su došle i prve limenke coca-cole u našoj povijesti, nakon kojih iščezava titoistička i komunistička iluzija. I pomalja se lijepo i strašno lice slobode. Moje bavljenje 1983. zapravo bi trebalo rezultirati jednim nemogućim romanom o posljednjim danima jednoga svijeta koji ide na suočenje sa slobodom. Ravno u pakao.

Šta je, dakle, to što te primorava na pisanje? Koja vrsta iskustva progovara u tvojim tekstovima? 

Pišem zato što moram, a o prirodi tog moranja teško bi bilo na ovom mjestu govoriti. Tek to je neka velika tema, o kojoj se, pak, ne može govoriti iz perspektive dokonog profesora i teorijski fundiranog književnog znanstvenika. To je nešto o čemu se može govoriti samo iz perspektive pisca, baveći se vlastitim slučajem. Pisanje romana, izmišljanje svjetova, imaginiranje, sve su to posljedice neke unutarnje nesavršenosti i nedovoljnosti. Pišući, ja zapravo radim ono što sam radio u vrijeme dok sam se sam sa sobom igrao ispod stola, usput prisluškujući što drugi govore. Nisam imao stvarnih prijatelja za igru. Osjećao sam se ugroženim od vršnjaka, kao što i danas osjećam stanovitu ugrozu od ljudi kao takvih. Često sam bio nesposoban za ozbiljne socijalne interakcije. Oduvijek mi je dubinski nedostajalo samopoštovanja. E, sve to su, vidiš, elementi mog moranja u književnosti. Ekstremna iskustva oduvijek sam izbjegavao. Uostalom, moglo bi se reći da sam izbjegavao bilo kakva iskustva, ali ona su mi se, eto, događala. Uključujući i rat. Koji bih svakako izbjegao, ali nisam mogao jer bi to od mene zahtijevalo napuštanje vlastite kože, pošto su u jednom trenutku moja soba i stan na Sepetarevcu, taj Sepetarevac i taj Mejtaš, bili moja koža. Ista stvar je i s manje intenzivnim iskustvima od rata. Oduvijek sam se najbolje snalazio u onome što čitam, što gledam i što slušam. Pamtim, recimo, kako sam u jesen 1996. u Sarajevu upoznao Teofila Pančića. Grad razrušen, nema vode u kafanskim zahodima, hladno je i sivo. Savršen ambijent za razgovor s nekim u kome prepoznajem nešto što sam prethodno poznavao ali zaista samo u sebi: ništa život, ništa javna iskustva, ništa druženja, skauti, izviđači, razredne tuče, muška nadgornjavanja, samo čitanje, gledanje, slušanje, samo štampa, knjige, ploče, slike, predstave. To je bio Teofil 1996. u Sarajevu, a meni je samo njegovo postojanje mnogo pomoglo. I nikad se nisam sasvim pomirio s tim da Teofil ne piše romane, priče, novele. Ako si takav kao on, moraš baš biti samuraj pa ne pisati romane, priče, novele. Ja nisam samuraj.

www.jergovic.com; ajfelov most