Ivan Lovrenović

Intervju u Večernjem listu BiH, Mostar, 25-26. 4. 2020, razgovarao Oliver Cvitković

Novinar Večernjega lista iz Mostara Oliver Cvitković ponudio mi je da napravimo razgovor za njegov list. Premda skeptičan prema uređivačkoj politici toga lista, nisam imao razloga da odbijem pristojno sročenu ponudu. Pitanja koja mi je Cvitković poslao davala su povoda za sadržajan novinski razgovor. U njemu, kao što čitalac može vidjeti, govorili smo i o neizbježnoj temi - političkom lutanju Hrvata i hrvatske politike u Bosni i Hercegovini. Moram priznati, ugodno me je iznenadilo kako je uredništvo Večernjaka taj intervju tretiralo - bez skraćivanja i bez ikakve neumjesne redaktorske ili lektorske intervencije. Naslov, uzet doslovno iz jednoga od odgovora, ponešto sužava smisao izrečenoga, ali tu je cijeli tekst, pa šteta nije prevelika.

Koliko je, pak, aktualna opaska, koju ćete naći u razgovoru, da se Hrvati u BiH nisu izborili za slobodu i identitet najprije zato što se nisu izborili za puno kritičko znanje i svijest o sebi, pa onda infantilno za sve svoje probleme terete druge, potvrdilo mi se ovih dana na plastičan način u izjavi jednoga mostarskoga uglednika. Taj, naime, kaže: „Htio bih naglasiti da smo mi dio hrvatskog nacionalnog bića i to smo pokazali u svim situacijama kroz povijest. (...) Geostrateška važnost hrvatskog naroda u BiH za RH trebala bi biti svakom dobronamjernom žitelju Hrvatske kristalno jasna.“

Nacionalno biće? Geostrateška važnost hrvatskog naroda u BiH za RH? U kakvim se to kategorijama misli i osjeća sebe, svoj narod? Nekakva zahrđala kvazihegelijanska metafizika kolektivnog bića - odakle li je samo to pokupljeno, u kakvim kafanskim „seminarima“ u kojima se usmeno prenosi tuđmanovska „filozofija povijesti“, i sama, kod svojega izvornoga autora, tek mehanički napabirčena po metodi kratkih kurseva. Kakva je to mizerija od samoponištavanja i autokolonizacije, kada se o sebi i svojemu narodu misli tek kao o elementu geostrateške važnosti za drugu državu?

Spominjem ovaj detalj ne zbog osobe (zato joj i ne navodim ime), nego zbog toga što je takvo samopoimanje široko rasprostranjeno u hrvatskome građanstvu u Bosni i Hercegovini, i što ga hadezeovski sustav politike, kulture i obrazovanja sistemski njeguje i promovira - i pokraj unebovapijuće evidentnosti svih pogubnih učinaka. (I. Lovrenović)

Hrvati se nisu izborili za svoju nacionalnu slobodu i pravo na identitet

Večernji list, Mostar 25-26 4. 2020, razgovarao Oliver Cvitković

Pisac Ivan Lovrenović (77), eruditska je osoba i jedan od vodećih intelektualaca na pro­storu bivše Jugoslavije. Iako ga u posljednje vrijeme rijetko susre­ćemo u medijima, njegova riječ koja otriježnjuje, ima ogromnu težinu i nagoni nas da se svi za­mislimo nad svojom sudbinom. Lovrenovićev doprinos književ­nosti i uopće kulturi kako hrvat­skog tako i drugih naroda koji obitavaju na ovim prostorima nemjerljiv je. Nadamo se da će ga znati cijeniti neka buduća pokoljenja kada mi nismo. Iz ovog pak razgovora izvukli smo pou­ku da je, usprkos svemu, najvaž­nije ostati i biti svoj.

Večernji list: Jedan od povoda za ovaj intervju jest i knjiga "Ikavski zemljopis", koja je nedavno predstavljena javnosti. Zbog čega nam je ova knjiga važna, kao i sama povijesna ličnost franjevac Ivan Frano Jukić?

Lovrenović: Knjiga jest posvećena fra Ivanu Frani Jukiću u povodu 200 godišnjice od njegova rođenja, i djelomično slijedi jedan od njegovih putopisa po Bosni iz godine 1845. Ali meni i Josipu Lovrenoviću, umjetniku koji je snimio moćne fotografije za knjigu, bilo je stalo i do osobnoga doživljaja s toga putovanja, kako je zapisano u knjizi: „Zaputiti se Jukićevim stopama, predati se igri dvostrukoga gledanja: njegovim očima i našim očima, očima njegova vremena i vremena današnjeg, i sve to zabilježiti kao svojevrsnu posvetu.“ A za organizaciju zahtjevnoga putovanja i za objavljivanje knjige zaslužna je firma GS tvornica mašina Travnik, odnosno godpođa Snježana Köpruner, menadžerica i suvlasnica firme. Dodajem i to da je za izuzetnu vizualnu i tehničku realizaciju knjige zaslužna tiskara Grafotisak i gospodin Mladen Ćorluka.

Inače, tu veliku Jukićevu godišnjicu 2018. godine zabilježio nije nitko, niti je itko tim povodom Jukiću posvetio kakav simpozij, tematski skup, medijsku pažnju. Ni bosanska akademija znanosti, kojoj je bio preteča, ni hrvatska kulturna i znanstvena javnost, kako u Bosni i Hercegovini tako i u Hrvatskoj - za njih taj čovjek i njegovo djelo ne znače ništa. Zaklinjati se politički u svoju nacionalnu kulturu, svoju povijest i u svoj kulturni identitet, a ne imati pojma ni o jednomu ni o drugomu ni o trećemu - tipično bosanski i tipično hrvatski.

Vaša fascinacija Jukićem traje više od četiri desetljeća?

- Razlog je čudesna i uznemirujuća Jukićeva aktualnost - intelektualna, etička, domovinska, politička. Bila je jednako snažna i svježa i 1975. kada sam pisao roman Putovanje Ivana Frane Jukića, kao i danas, na novi način. Kada bi današnji bosanski intelektualni i politički uglednici imali hrabrosti da čitaju Jukića, prepali bi se nakaznosti i promašenosti vlastitih ideja, postupaka, prakse. Kada bi današnji hrvatski intelektualni i politički uglednici imali hrabrosti i pameti da čitaju Jukića, još više bi se prepali nakaznosti i promašenosti vlastitih ideja, postupaka, prakse.

Također, uz vaše ime nekako se uvijek veže i ono Vašeg imenjaka Andrića, kojeg ste nazvali najbosanskijim piscem, premda se s time mnogi iz kulturnog miljea Sarajeva pa, usudio bih se reći, i velika većina bošnjačkih intelektualaca ne bi složili?

- Da je Andrić Bosnu uznio u svjetsko književno sazviježđe, i to na umjetnički neusporedivo snažan način, naprosto je toliko čvrsta i jasna činjenica da je bespredmetno o tome se sporiti. A „velika većina bošnjačkih intelektualaca“? Neosnovano demoniziranje Andrića kao mrzitelja Bosne i muslimana među Bošnjacima postoji odavno, i vrlo je destruktivno, naročito zato što je sistemski uneseno u politiku obrazovanja sve od osnovne škole. Ali, isto tako, veliki broj izvrsnih studija i eseja o Andrićevom djelu napisali su i objavili, a i dalje pišu i objavljuju bošnjački autori i autorice. Pri tomu je ovo drugo u pravilu neusporedivo kompetentnije i književnoznanstveno utemeljenije od spomenutih osporavanja.

Kako to da danas imamo slučaj obezvrjeđivanja i napadanja jedinoga našeg književnog nobelovca kojeg uspoređuju čak i s Hitlerom (Lavić, Dizdar, Mahmutćehajić)?  S druge strane, imamo slučaj i njegova nasilnog političkog zloupotrebljavanja. Trećima je, pak, važan samo zbog svoje Nobelove nagrade? Je li se u svemu tome izgubilo Andrićevo djelo?

- Mora se precizirati koje su to „strane“: bošnjačku smo opisali, druga je srpska, treća hrvatska. Kolikogod različite, sve one imaju jednu zajedničku crtu: palanačku suženost i niskost pogleda u neprepoznavanju transcendirajućega umjetničkog i kulturnog značenja Andrićeva književnog djela. Njemu te manipulacije i zloupotrebe, naravno, ne mogu nauditi, one samo odslikavaju bezumnost koja stoji iza njih i koja srozava nacionalnu kulturu u ime koje se provodi. Nasuprot tomu, Andrić je danas kod čitalaca, tako kažu bibliotečka i knjižarska iskustva, traženiji nego ikad. I to na sve tri „strane“. To je važnije i rječitije nego bilo što drugo.

Može li se ličnost jednoga pisca pratiti odvojeno od njegova književnog djela? U tome svjetlu, molim vas i za komentar o dodjeli Nobelove nagrade Peteru Handkeu?

- Osoba pisca, umjetnika uopće, može biti sve ono što može biti živ čovjek - i anđeo i đavo. Može biti sve najbolje, ali i najgore: pervertit, lopov, kriminalac, ubojica čak. Andrić je bio politički oportunist. Genijalni François Villon je možda završio na vješalima, a da se dobar dio života povlačio po tamnicama, to je sigurno. Mračni i genijalni Caravaggio, bez kojega zapadno slikarstvo ne bi bilo ono što jest, bio je dokazani ubojica. Eno danas Romana Polanskoga, velikoga filmskog umjetnika: prezira su vrijedna nedjela iz njegova privatnog života, zbog kojih ima zemalja u koje ne smije putovati. Da i ne govorimo o političkim ogrešenjima velikih pisaca poput Pounda, Célinea, Hamsuna, Jüngera... Na drugoj strani, recimo, Andrej Tarkovski, taj Fra Angelico ili Bach filmske umjetnosti, koji piše, neumoljivo čisto, da „naše postojanje treba služiti poboljšavanju našega duhovnog života“ te „da je to cilj kojemu umjetnost treba težiti“. Tako je i živio.

Nikakvo pravilo, dakle, nikakva doktrina tu nam ne može biti od pomoći. Talent, kao najveće čudo u ljudskom svijetu, doista ne bira u kakvoj će se osobi pojaviti. U srednjem vijeku postojala je ideja da je isticanje autorstva grešno, stvar taštine, da je sve što treba da se zna - samo djelo. Može se reći da je za sličnim idealom težio, u svojim najboljim trenucima, i Ivo Andrić. Uostalom, veliki Homer, kažu, nije ni postojao, a i ako jest, o toj osobi ne znamo ništa. I ništa nam to ne smeta da Ilijadu i Odiseju čitamo i doživljavamo kao književne i umjetničke vrhove. Ili: veličanstveni svijet anonimne, narodne umjetnosti! Tko je „napisao“ Hasanaginicu, i kakve je političke stavove zastupao i karakterne osobine imao? Tko je i kakav je bio klesar fantastičnih bosanskih i humskih mramorova?

Handke i Nobel? Ta me tema jednostavno nije zanimala, ni onda kad je bila vruća, ni sad, kada je već zaboravljena. Kao pisac Handke nije moj izbor, iako s uvažavanjem prihvaćam mišljenje kompetentnih da je velik i važan. U vrijeme „naših“ ratova devedesetih politički je napravio kriminalno glup izbor prionuvši uz Miloševića, pa se na njemu i književno žestoko okliznuo. I ostao mu luđački dosljedan. Međutim, ne vidim da je u relevantnim međunarodnim relacijama Handkeova Nobelova nagrada nešto učinila za afirmaciju ili pozitivnu reviziju njegovih političkih stavova i opcija.

Jedan ste od pozvanijih da govorite o hrvatskom identitetu u BiH. Što smo mi ovdje u ovoj zemlji - Hrvati u BiH, bosanskohercegovački Hrvati ili smo, jednostavno, samo Hrvati? Može li se uopće govoriti o identitetu jednoga naroda na ovakav način jer smo svi skrojeni od više identiteta.

- Zar nije začudno, bolje reći smiješno, da se o tim gramatičko-stilističkim formulacijama sporimo kao o pitanjima života i smrti još i danas, kada su se - kako se kaže - Hrvati izborili za svoju nacionalnu slobodu i pravo na identitet? Očito je da se nisu izborili, jer se nisu izborili prije svega za puno kritičko znanje i svijest o sebi, pa onda infantilno za sve svoje probleme terete druge. I trajat će to tako, po socijalno-demografskim trendovima sudeći, sve do posljednjega Hrvata u Bosni. U Hercegovini možda ne, ali skeptično se pitam kakvo i koliko će to biti hrvatstvo - neka zaturena komunalna i kampanilistička zajednica, politički irelevantna, kulturno važna jedino sama sebi.

Biti Hrvatom na bosanskohercegovački način, sa svim implikacijama koje to sadrži - to je trebao biti ključni identitetni „projekt“ hrvatske kulturne politike u Bosni i Hercegovini. No, takve politike nikada nije bilo, niti je ikada bilo svijesti o njezinoj vitalnoj važnosti. Da je hrvatska kulturna, povijesna, jezična, pa onda i politička stvarnost - sve ono, dakle, što oblikuje i stalno preoblikuje identitet jedne zajednice - obilježena izrazitim višeglasjem, višeobličjem, to je činjenica vidljiva „golim okom“, a ja sam o njoj u zadnjih tridesetak godina ispisao mnoge stranice.  A da su Hrvati jedan narod bez obzira na državnu granicu (između Hrvatske i BiH), to je ideološka floskula kojom se u kulturnoidentitetnom smislu ne rješava ništa, nego se samo povećava pometnja. Politika koja hoće da živu stvarnost naroda prekroji po toj ideologiji - dakle, politika koju HDZ BiH kao slijepac vodi od samoga početka i ne odustaje od nje već trideset godina - nema drugih sredstava na raspolaganju osim nasilja, programskoga i mentalnog. Nasilja nad vlastitim narodom, kojemu se najgrubljim sredstvima ideološke falsifikacije oduzimaju sadržaji njegove bosanskohercegovačke identitetne „duše“. Pa onda taj narod mora da, kao hrvatskim, piše i govori jezikom koji mu je standardiziran daleko i mimo njegovih izvornih, duboko baštinjenih govornojezičnih osobina. Pa onda, recimo, učenici u jajačkoj osnovnoj školi programski uče zemljopis države Hrvatske a ne Bosne i Hercegovine, čak ni zavičajnog Jajca, grada koji je važan marker u razmjerama evropske povijesti i kao bosanski i kao hrvatski. Itd. To vam nije ništa drugo, nego unutarhrvatski kulturni i politički unitarizam, jednako štetan i zatoran kao nekada jugoslavenski i srpski, kao sada bosansko-bošnjački. Ta pogubna težnja za svođenjem na jedinstvo, na jedno... Da se poigram teološkim argumentom: kršćanski monoteizam čak ni Tvorca, Najviše Biće, ne zamišlja kao monolitno jedno, nego ga utraja.

Kakva je, po vašem mišljenju, zapravo budućnost BiH? Je li moguće vratiti povjerenje među narodima koji su već gotovo tri desetljeća zaraženi virusom nacionalizma za koji još nije pronađeno odgovarajuće cjepivo?

- Zgodna Vam je ta aktualna metafora s virusom i cjepivom. Nažalost, takve metafore iz biosfere ne funkcioniraju u svijetu politike. Nacionalizam u Bosni i Hercegovini nije stvar virusa ni zaraze, nego politička pojava sa svojim uzrocima i kontekstima, i to ne tri desetljeća, nego mnogo duže i dublje. Povjerenje među narodima se ne može vratiti, može se samo graditi, i to ne kao „povjerenje“, nego kao zdrava politika „čistih računa“. U Bosni i Hercegovini kakva je stvorena Vašingtonskim i Dejtonskim sporazumom takvu politiku nije moguće očekivati, jer je država sistemski ustrojena kao trajni provizorij na rubu političke opstojnosti. Nitko iz trokuta ratnih rivala nije ostvario svoj cilj: Srbi nisu ostali „svi u jednoj državi“, Bošnjaci nisu stekli cjelovitu i nepodijeljenu BiH, Hrvati... Hm, što ono zapravo bijaše njihov cilj? Sjedinjenje s „maticom Hrvatskom“ o kojemu su opijeno banasali na sastanku kod Tuđmana u lipnju 1991. na čelu s Darijom Kordićem? Cjelovita Bosna i Hercegovina za kakvu su glasali na referendumu 1992?  Banovina Hrvatska iz 1939, „čime bi ujedno nestala i kolonijalna tvorevina Bosna i Hercegovina“, kako je Tuđman fantazirao pred novinarima uoči rata u BiH? Ili nešto peto, sedmo, deveto, što nikada nije jasno izrečeno ni artikulirano, pa je rezultat to da danas više nitko ni ne zna „što Hrvati hoće“. Oni sami najmanje. Eto, to vam je facit hrvatske politike od osnivanja HDZ-a BiH, kao zagrebačke filijale, u kolovozu godine 1990. pa sve do danas. Nikada ta firma nije imala ništa ni nalik na vlastitu pamet, viziju, program, nikada ni jednu jedinu glavu koja bi znala promišljati i politički artikulirati svu specifičnost položaja ovoga naroda u ovoj zemlji. Jedini koji je možda bio dorastao tom poslu, bijaše Vitomir Lukić, ali njega je smrt rano odnijela pa nije stigao ni da se čestito razočara, kamoli da nešto napravi. 

Kakva može biti budućnost Bosne i Hercegovine, podijeljene na dva potpuno nesukladna dijela - Republiku Srpsku i Federaciju. Onoj prvoj dano je da bude po svemu osim po međunarodnopravnom statusu klasična mononacionalna država, k tomu legalno i legitimno povezana tisućom vitalnih veza s državom Srbijom. Ova druga poprište je grčevite borbe dviju nacionalnih politika, bošnjačke i hrvatske, pri čemu je hrvatskoj kao sredstvo preostala još samo tanahna apstrakcija tzv. konstitutivnosti. Nije, zato, ni čudno ni slučajno da je s isturenih borbenih položaja bošnjačke politike, koju predvodi Željko Komšić sa svojim umnim jurišnim savjetnicima, krenuo pohod za osporavanje i ukidanje te ustavnopolitičke kategorije. Ponekad zamišljam kako bi izgledao politički pejzaž BiH i Federacije bez prava konstitutivnosti. Srbima u Republici Srpskoj i Bošnjacima u Federaciji bile bi uklonjene posljednje prepreke u postizanju potpune dominacije. Hrvati bi na nivou BiH i Federacije praktično izgubili mogućnost sudjelovanja u odlučivanju, a kao politički faktor ostali bi tek u onih nekoliko lokalnih sredina u kojima su većinski element. U drugim sredinama služili bi kao test za obzirnost i merhamet većinaca. Kolateralni efekt takve situacije bio bi i to, da bi prestala bilo kakva potreba za postojanjem nacionalne stranke, pogotovo „stožerne“, i cijele njezine personalne, interesn-profitne piramide i infrastrukture. A narod bi ostao, onoliki koliki jest, i ondje gdje jest - poiznaraseljen i smanjen nakon silno uspješne tridesetgodišnje vladavine HDZ-a - da se snalazi kako zna i umije, kao i uvijek u dosadašnjoj povijesti. Makar zvučalo cinično, zapitajte se: što je bolje?

S tim u vezi, nekako je u drugi plan pala i priča o tzv. trećem entitetu. Kome je ta priča uistinu najviše i odgovarala?

- Kao i u svemu drugome, HDZ se mutnim, nedorečenim i nedomišljenim aluzijama o trećem entitetu služio samo kao lažnim kartama u mučnoj kartaškoj igri beskonačnoga nadmudrivanja i iscrpljivanja s Bošnjacima, a sve je to imalo samo jedan cilj: učvršćivanje HDZ-a i njegovoga čelništva kao nezamjenljivoga faktora na političkoj sceni. Najbolje su sami hadezeovci znali kako je to „prazna puška“, potpuno neostvariv cilj, ni od koga podržan i priznat. O njegovoj štetnosti po Hrvate ne treba ni govoriti, jer je sve toliko puta rečeno. S druge strane, treći entitet korisno je služio bošnjačkim i „probosanskim“ političarima da njime, kao tobože ozbiljnim i realnim HDZ-ovim ciljem, diskreditiraju Hrvate i da njime vlastitu javnost plaše kao djecu babarogom: „bjež'te, eto trećeg entiteta“!

Budući da ovaj razgovor vodimo za hrvatske dnevne novine, ne mogu Vas ne upitati i za odnos Republike Hrvatske prema BiH, a napose prema ovdašnjim Hrvatima. U prošlosti ste bili žestoki kritičar hrvatske državne politike.

- Davno sam napisao i više puta ponovio: samo je jedanput politika Zagreba prema BiH i Hrvatima u njoj bila aktivna i konkretno angažirana. Bila je to Tuđmanova politika, i bila je katastrofalna. Svaka kasnija bila je - nikakva, a s razdobljem Kolinde Grabar Kitarović, Karamarka i nakon njega Plenkovića pala je na ništicu, i to ne bilo kakvu, nego na - negativnu nulu.

Vi ste rođeni u Zagrebu, ali ste gotovo cijeli svoj životni vijek proveli u BiH. Ponovno o identitetu. Jeste li hrvatski ili bosanskohercegovački književnik i intelektualac ili možda nešto treće?

- Slično me je prije šest godina u intervjuu za zagrebački Večernjak pitao Vaš kolega Dejan Jazvić. Objasnio sam detaljno na koji način sebe doživljavam i bosanskim i bosanskohercegovačkim i hrvatskim - u relativnom i kontekstnom smislu, onda kada se s bilo koje strane napada i negira neka od tih triju naljepnica, ali i kako je to pretijesan okvir, i kako mi je najbolje izvan njega. Ovdje dodajem, da stvar raščistimo do kraja: pisac i intelektualac, ako to doista jest, ne može biti nečiji u smislu kolektivnoga pripadanja i kolektivnoga vlasništva nad njime. Kolektivitet (nacija, partija, država, crkva...) nameće ograničenja koja njega poništavaju. Za pisca neograničena sloboda u stvaranju vlastitih svjetova u jeziku i u slikama, za intelektualca sloboda kritičkoga mišljenja - kruh je nasušni, zrak koji dišu. A to znači da mogu biti samo svoji, pa u krajnjoj liniji čak ni to, jer neki oblici stvaranja i mišljenja zahtijevaju da se izađe iz sebe, da se ne bude ni svoj, da se bude ništa koje misli, koje piše. To su, zapravo, najsretniji trenuci i za pisanje i za mišljenje.