Ivan Lovrenović

Razgovarao Vlado Vurušić Jutarnji list, Zagreb, 7, 8, 9. 4. 2012. Prošlo je 20 godina od početka rata u BiH, je li Vam to brzo prošlo? Kakvi vas “opsjedaju”  osjećaji u vezi s time? - Trajalo je vječnost a prošlo za tren – tako bi se, proturječno, moglo reći a da i jedno i drugo bude tačno.  Ono prvo, zato što se za tih dvadeset godina izdogađalo toliko toga za što u nekim drukčijim vremenima treba nekoliko puta po dvadeset godina. Ovo drugo, zato što se sve to na naš život odrazilo tako, da se nismo stigli ni osvijestiti, a on već prošao. Pa se u čudu pitamo: kad prođe, kamo nestade! Prošli ste sarajevsku opsadu jeste li primijetili kako mijenjate ne samo osjećaje nego stavove i moralne i političke. Jeste li ikada pod tim pritiskom bili politički radikalni. - Moja obitelj i ja spadamo u one građane Sarajeva koji su doživjeli dvije vrste opsade. Prvu, u obliku klasične okupacije, kada su JNA i srpska vojska 2. na 3. svibnja zauzeli sarajevsku četvrt Grbavicu, i kada  nesrpski život nije vrijedio pet para. Uspjeli smo pobjeći, a sve što je u predmetnom i u memorabilijskom smislu svjedočilo o našem prethodnom životu – uništeno je. Zatim smo se mjesecima, uzalud, pokušavali za nešto uhvatiti u „slobodnom“ Sarajevu, koje je bilo opsjednuto i ubijano na distancu, s brda. To su dva jednako granična, a posve drukčija iskustva. Ovo potonje svijetu je prilično poznato, jer se o njemu obilato svjedočilo; o grbavičkom ni do danas nije ispričana vjerodostojna i cjelovita priča – stradalnička, vojna, politička… U ratnoj memoriji Sarajeva Grbavica jedva da je fusnota. U pravu ste: s protokom vremena, mijenjaju se u vezi s tim strašnim iskustvima osjećaji, mijenjaju se, ili barem modificiraju, stavovi i mišljenja. No, za bilo koji oblik političkoga radikalizma nikada nisam imao „talenta“. Možda i zato što je svaki politički radikalizam, između ostaloga, i izraz intelektualnoga konformizma, puštanja linijom manjeg otpora, prepuštanja „jednoj istini“. Chris Hedges piše prošli mjesec o BiH da duga izloženost ratnom i drugom stradanju dovede do toga da ljudi sami prihvate uništavanje vlastitog društva i sebe samih kao normalnu pojavu – prenosi li se to i na nove generacije? - To je nesumnjivo teško i ozbiljno pitanje, o njemu bi trebalo govoriti s ozbiljnim uvidima i uz oprez pred generaliziranjem. Ono što bih se usudio opservirati, tiče se empirijski vidljive pojave, da se novim generacijama ne nudi neki širi društveni horizont, neki opći racio društvenosti i ljestvice vrijednosti u kojemu bi vidjeli smisao vlastite budućnosti i borbe za nju. Uza sve druge loše stvari koje prate današnju Bosnu i Hercegovinu, ta je možda najgora i sistemski najopasnija. Je li BiH zapravo nepostojeća, možda čak i fantomska država koja opstaje jer to želi međunarodna zajednica. Tim Judah u povodu 20 godina od početka rata piše u The Economistu da mnogi stranci, uključujući reportere, ne shvaćaju da današnja BiH nije ista kao prije rata ili ratna, nego je opterećena novim problemima – je li tako ili rat na neki način nikad nije završio? - Dobro, da, to je teza koju sam prije dvije godine istaknuo i u naslov moje i Jergovićeve knjige Bosna i Hercegovina – budućnost nezavršenoga rata. I to nimalo ne proturječi Judahovoj tezi koju citirate. Naime, u političkom smislu riječi rat nije završen, jer nisu zaokruženi i dostignuti ratni ciljevi strana koje su ratovale, a ni jedna od njih nije se istinski, trajno, „iskreno“ odrekla tih ciljeva, i sve glavne politike tome su podređene. Istovremeno, stjecajem najrazličitijih okolnosti (protokom vremena, promjenom prilika u najbližem susjedstvu i u međunarodnom kontekstu, itd) politički odnosi i politički profili glavnih aktera u međuvremenu su se mijenjali, pa je današnja Bosna i Hercegovina doista drukčija i zahtijeva drukčiji pristup i tumačenje. To ne samo da često ne uviđaju stranci, nego i mnogi domaći tumači i analitičari. Sarajevo je danas gotovo posve bošnjački grad, kao što su i gotovo svi drugi veliki centri u oba entiteta postali jednonacionalni – koliko je to nepovratan proces i koliko u tome može  Mostar biti izuzetak? - Bilo je jedno vrijeme poslije rata dok se još, prividno ili ozbiljno, očekivalo da će proces povratka općenito te  multietničke reintegracije i obnove gradova dati jače rezultate. Danas je već sasvim jasno da su to bile puste nade, i da su se svetri etnonacionalne politike (uz obilato asistiranje međunarodne zajednice i njezine politike) sustavno i dugoročno trudile da to bude tako. Način na koji je Sarajevo postalo nacionalno monokromno, i način na koji je to postala Banja Luka, sasvim su različiti, i oni se ni u kojem slučaju ne smiju nivelirati. (Slučaj Banje Luke udžbenički je jasan primjer nacističkoga čišćenja grada u miru od stanovnika nepoželjne „krvi“.) No, današnje činjenice su neumoljive i, barem zadugo, nepovratne. Dok još nije izgledalo da su nepovratne, imalo je smisla tretirati Mostar (ali, onda, i Bugojno, i Travnik, i Banju Luku, i Sarajevo, itd, itd) kao „specijalni slučaj“ i na njega primjenjivati specijalne uredbe, statute i izborna pravila. Danas je vrijeme za drukčija, fleksibilnija pravila. Zašto najjači hrvatski političari u BiH, Čović pogotovo,  kao da u Dodiku vide nekakvog garanta nekih njihovih težnji. - To potječe još iz vremena kada se, nakon Tuđmanove smrti i poraza HDZ-a u Hrvatskoj, te poslije potpune kompromitacije HDZ-ove politike u Bosni i Hercegovine i sistemskoga marginaliziranja Hrvata tzv. Petritschevim amandmanima, cijeli politički život u Bosni i Hercegovini sveo na odnos između Bošnjaka i Srba, predvođenih Silajdžićem i Dodikom. Umjesto gradnjom neke nove vlastite dugoročne političke strategije, za koju je trebalo više mudrosti, strpljenja i vjerodostojnosti nego što je HDZ ikada imao sposobnosti, Čović i društvo odlučili su se za političko partnerstvo s Miloradom Dodikom, odnosno, dominirajućom politikom u Republici Srpskoj. Više je nego jasno da razlozi za to nisu niti mogu biti u nekakvom boljitku za Hrvate (pogotovo ne one u Republici Srpskoj), nego su u – boljitku za Čovića, Ljubića i uski krug ljudi oko njih. Kakav je vaš stav prema Tuđmanu i Aliji Izetbegoviću? - U slučaju Bosne i bosanskih Hrvata za rezultate Tuđmanove politike slobodno se može reći da su – katastrofa, i to na nesagledivo dug rok. Današnje brojke o svemu tome rječito govore: od 760.852 iz popisa 1991. godine, danas po aproksimacijama u Bosni i Hercegovini živi tek nešto više od 400.000 Hrvata. Hercegovina je nešto malo „pojačana“, Bosna sasvim depopulizirana, s time da u Posavini skoro nema žive duše. Ovaj biblijski egzodus Hrvata iz njihove drevne domovine zauvijek će pratiti jedna mračna činjenica – većina ih je, naime, u razne krajeve Hrvatske dotad naseljene uglavnom Srbima, mahom pasivne i zaostale, te u Hercegovinu, otišla u aranžmanu “humanoga preseljenja”, što je osobni Tuđmanov izum i termin u akciji nacionalne homogenizacije. Ali, i mnogi od onih, koji su prognani ili pobjegli prvo od srpske vojske a potom i od muslimanske, indirektno su Tuđmanove žrtve: Bosansku Posavinu, na primjer, Karadžić je etnički očistio nakon što mu je pala u ruke u sklopu Tuđmanove nagodbe s Miloševićem, a golemi broj Hrvata iz srednje Bosne jesu tehnički prognali Muslimani, ali je i Tuđmanova politika huškanja tomu pridonijela. Uz mjerljive loše posljedice, možda su još gore one moralno-psihološke. Pristajanje uz Tuđmana i njegov panetnički i velikodržavni program Hrvate je, po kobnom lancu kauzaliteta, dovelo do toga da se u ime “nacionalne ideje” počine ratni zločini. Ukratko, Tuđman je bosanske Hrvate naučio da omrznu jedinu stvarnu domovinu, Bosnu i Hercegovinu, a sve svoje emocije i očekivanja projiciraju na apstrakciju, Hrvatsku. S Tuđmanom kao “velikim vođom”, “ocem nacije i domovine”, „predsjednikom svih Hrvata“ bosanski su Hrvati unišli, potpuno apsurdno, u jedan negativni ciklus, u kakvomu možda nisu bili nikad u svojoj povijesti. Činjenica, da su oni danas vjerniji štovaoci Tuđmanova kulta nego ljudi u Hrvatskoj, govori da je smjer odvijanja toga ciklusa neizvjestan, a da mu se kraj ni ne nazire. Za Izetbegovića, njemu u prilog, trajno ostaje svjedočiti krucijalna okolnost, koja je kao loš usud, i osobni i narodni i bosanskohercegovački, pratila njegovu političku karijeru od samoga početka: Izetbegović je u svakom trenutku i u svakom pogledu bio slabija strana, s lošijim izgledima, osuđen na propast, a ne samo da nije propao, nego je izašao politički neuništen a moralno izdignutiji od svih s kojima je imao posla u „bratskom“ paklu devedesetih. Međutim, strogo uzevši, Alija Izetbegović nikada nije u razvijenijemu političko-intelektualnom diskursu iznio svoju „ideju Bosne“, za razliku od svojih ideja o islamu i muslimanima, koje je izvanredno plastično izrazio u svojim ranim knjigama. Tako je njegovu ideju Bosne, zapravo, moguće tek neizravno i nesigurno iščitavati iz cjeline njegova djelovanja, odluka i prigodnih poruka. Međutim, sve od napuštanja Platforme Predsjedništva Bosne i Hercegovine iz proljeća 1992, u kojoj je bila konzistentno artikulirana koncepcija borbe za demokratsku državu i građansko društvo, svaki pokušaj takvoga iščitavanja više dovodi u zabunu i dileme, nego što pruža jasan odgovor o Izetbegovićevom viđenju Bosne i Hercegovine. Kad se jednim pogledom pokuša obuhvatiti sve što je i kako je Izetbegović govorio o svojemu gledanju na Bosnu i Hercegovinu, postaje jasnije zašto se nikada nije pozabavio cjelovitim artikuliranjem vlastite „ideje Bosne“: on je u nekom sustavnijem obliku zapravo nije ni imao, niti je posebno težio da ju uobliči. Umjesto toga, on je, sasvim pragmatično, puštao vrijeme i događaje da donesu ono što moraju donijeti, i tomu prilagođavao političku poziciju – svoju i svoje stranke. S lakoćom je u svojemu političkom djelovanju objedinjavao nespojive stvari. Uvjereno je govorio o demokraciji kao jedinom obliku uređenja poželjnom za Bosnu i Hercegovinu, a u nekim periodima praktično je vladao sam. Govorio je o potrebi jačanja države i njezinih institucija, a bio je ustoličio neformalni sistem oslonjen na starinski tip povjerenja u privatne veze i odanosti. Ideološka islamizacija Armije BiH i instaliranje mudžahedina u Bosnu i Hercegovinu ostat će najlošije što je uradio (ili samo pustio da bude urađeno): za minimalnu, nikakvu korist, navukao je tešku štetu i odium na svoju vojsku i politiku. Razapet između vjere (islama), naroda (bošnjačkoga) i države (Bosne i Hercegovine), između poimanja vlastite uloge kao etničkog lidera, autoriteta u pitanjima vjere i legalno izabranoga državnika, između konzervativne privrženosti trokonfesionalnom uređenju Bosne nalik na starinski milet-sistem, i moderne demokratske države, građanskoga društva i laičke kulture – nikada nije uspio, niti se previše trudio, izgraditi doktrinu ili barem praktično-operativnu političku koncepciju kojom bi sve te elemente harmonizirao u javni nastup, kojim bi se uvjerljivo obraćao svim građanima Bosne i Hercegovine. Kako objašnjavate da se jedna takva republika kakva je bila BiH mogla tako brzo motivirati za krvavi rat ili je dojam BiH kao “bratstvojedinstvene” republike zapravo tek režimski mit ili nekakva predrasudai bila  prikrivana pričama o Bosni kao “najidealnijoj jugoslavenskoj republici“. - Ma, naslušali smo se o tome za ovih dvadeset godina svakakvih teorija, ima ih za cijelu biblioteku! Možemo o svemu tome misliti ovako ili onako, ali mislim da je uvijek najvažnije počinjati od dviju tvrdih činjenica: temeljni uzrok cijeloga toga rata je geopolitički (veća Srbija, a onda, u „prišlepavanju“, i povećana Hrvatska), a Bosna i Hercegovina ključni je zalogaj u zadovoljavanju tih apetita. Tom logikom i tim slijedom njoj je rat nametnut, pa je mogla jedino kapitulirati ili braniti se, te je, zapravo, bespredmetno tražiti odgovore na sva ta zbivanja prvenstveno ili izolirano – u njoj samoj. Koliko su te negativne strasti “uvezene” i nametnute, a koliko su autohtone. Da budem brutalan koliko je na ratobornost bosanskih Srba da skoče na svoje “komšije” utjecao pritisak iz Beograda a koliko je izraz njihovih samostalnih “težnji”. - Kako se ono kaže: zaradio bi Nobelovu nagradu onaj tko bi to precizno izvagao i odgovorio na to pitanje. Težnje (i strahovi) bosanskih Srba da ne ostanu „sami“ u Bosni, da budu u živoj vezi sa cjelinom srpstva itd. nesumnjivo pripadaju među objašnjive i stvarne historijske i političke razloge, no malo je vjerojatno da bi se onakva žestina mržnje i ubilaštva spram nacionalno drugih a socijalno i životno bliskih mogla pojaviti da nije bila sistemski inducirana iz ideoloških, političkih i vojnih centara u Beogradu. Mračna akceleracija koju je sve to potom dobilo, i koja je rezultirala užasima Podrinja, Sanske doline, Srebrenice itd, nešto je što tek treba da bude objašnjeno, ako ikada bude objašnjeno.