Ivan Lovrenović

Razgovor s Ivanom Lovrenovićem (autorizirana verzija) Sergej Županić, Express, Zagreb, 21. kolovoza 2015. U svojoj knjizi "Nestali u stoljeću" na jednom ste mjestu zapisali: "Slagati lijepu laž na lijepu laž – do slijedećeg bratskog klanja. Na to se svode društveni rituali u Bosni." Pod tim ste ritualima prozvali i vjersko nacionalne, i građanske, i demokratske, i titolatrijske. Zaključujete li, dakle, da je prostor BiH, možda i regije, posljednjih 500 godina razdoblje stalnih zatiranja civilizacije pokoljima po raznim osnovama? Ili ipak da je riječ o zemlji u kojoj, eto, ljudi i civilizacija uspijevaju preživjeti unatoč kaosu na mjestu susreta Istoka i Zapada? Je li Bosna doista prokleta avlija? - Ne idimo tako daleko u prošlost, mjesto koje citirate imalo je uži vremenski kontekst - posljednjih dvadeset pet, ili nešto duže, posljednjih osamdeset godina. Danas rituali o kojima je riječ žive istovremeno a u potpunoj kakofoniji poruka i suprotstavljenosti značenja. A iza i ispod svega, kao mračni movens: nezavršeni rat, ovaj posljednji, kao i onaj pedeset godina prije njega, moralno neapsorbirani i politički neprerađeni. Ne potvrđuju li to najbolje svježi primjeri belicističke retorike političkih i vjerskih vrhova u Srbiji (i Republici Srpskoj) i u Hrvatskoj! Samo što u Srbiji i u Hrvatskoj sve to u krajnjoj liniji, ipak, predstavlja luksuz političkoga marketinga, i samo je pitanje dana kada će iz razloga državnoga interesa i oportuniteta Beograd i Zagreb ponovo progovoriti tišim i kooperativnim tonom, kao što su već bili započeli. Iako, ne treba smetnuti s uma upozorenje profesora Ozrena Žuneca „da i dalje postoje aspiracije koje su postizive samo ratom, a da je i dio aktualnog političkog života upravljen na to da se jednog dana 'konačno i za svagda izmire računi', što je naravno iluzija. Rat je nepravda i ona peče transgeneracijski“. A u Bosni je sve to stotinu puta gore, nedovršenije, ranjivije, između ostaloga i zato što je njoj mir došao na sasvim drukčiji način nego Srbiji i Hrvatskoj – kao nametnuti provizorij koji se, evo, pretvorio u vječnost, i samu provizornu i neprozirnu, a prepunu onoga što „peče transgeneracijski“. Kažete da ni briljantni napori Markovića, Krleže i Kiša nisu došli glave nacionalizmima. Proizlazi da su prije nacionalizmi došli glave narodima. Kažete i to da nacionalizama čak najviše ima među intelektualnim elitama. Kako bi se u takvim uvjetima naša društva, nakon svih ovih ratova, uopće mogla obračunati s nacionalizmima? - Govoriti i misliti o nacionalizmu danas nije isto kao „jučer“. Niti je produktivno o njemu govoriti općenito, načelno. U tom pogledu, naime, rečeno je već sve, promišljeno sve, i svaki novi pokušaj samo je manje ili više (ne)uspjelo prežvakavanje ili intelektualno jalovo moraliziranje. Što znači pozivati se danas na Krležu, Kiša, Konstantinovića itd. kad se govori o nacionalizmu? Ono što se kod nas izdogađalo od 1990. i što se događa i sada – historijski je premijerno, pa kao takvo traži i premijerno, novo promišljanje. Krleža je, doduše, umro sluteći balkansku krčmu u kojoj se pogase svjetla a sijevnu noževi, ali to smo ipak više doživljavali kao metaforu, a na određen način porazno je da je Krleža jedinu garanciju protiv te balkanske krčme vidio – u jednoj ličnosti, ličnosti Tita. Kiš je također umro „na vrijeme“, ne stigavši vidjeti ništa od onoga što će ubrzo uslijediti, a njegovi „posljednji dani“ - sve to s prijemom u SANU, s Amfilohijem na grobu, toliko je tužno i toliko antikišovski... U tome ima takve neizgovorene i neizgovorive muke i tragike, da se nitko uman i dobronamjeran o tome nije usudio govoriti s potpunim uživljavanjem, čak ni genijalni Kovač; govorile su samo notorne nacionalističke barabe i antisemitske budale, likujući. Naša stvarnost je nemilosrdna: o čemu govori to, da su danas, dvadeset godina poslije rata, poslije strašnih zala počinjenih pod nacionalističkim izlikama, pa i poslije sve nesreće koju su nacionalizmi donijeli vlastitim narodima, da su, dakle, danas nacionalističke politike u svim zemljama nastalim po raspadu Jugoslavije (da ne idemo dalje, u Evropu, a mogli bismo) i dalje žive, privlačne, politički perspektivne, a u Bosni i Hercegovini i jedine relevantne? Sve to uz napomenu da je riječ o zemljama s formalno ustrojenom parlamentarnom demokracijom. To je pitanje za ozbiljna politološka i sociološka promišljanja. Ali mislim da je svakako jedan od razloga takve živosti i privlačnosti nacionalističkih ponuda nepostojanje dovoljno uvjerljive, prosvijećene i konkurentne političke alternative. U Bosni i Hercegovini to je upravo tragično. Za posljednjih dvadeset godina političkoga života sva alternativa, oličena prije svega u nominalno lijevom SDP-u i njegovom dugogodišnjem lideru Z. Lagumdžiji, te u svim izdancima te partije, poput  Demokratske fronte Ž. Komšića, kompromitirala se i razotkrila kao politička prijevara. Prvo, zbog potpunoga izostanka ikakvoga lijevog, socijaldemokratskog programa i prakse, drugo, zbog etničke ograničenosti na bošnjačku populaciju, što samo po sebi ne bi predstavljalo problem, da se u praksi stranačkih vrhova i njima sklonih dijelova akademske zajednice i medija nije pretvorilo u svojevrsnu četvrtu varijantu nacionalizma, onoga „građanskog“, „probosanskog“, pseudopatriotskog. „Obračunati se“ s nacionalizmom (ako je uopće dobro razmišljati u terminima obračunavanja), dakle, nema tko, jer u političkom prostoru još se nije pojavila ni jedna snaga koja bi na politički suvisao, dosljedan i autentičan način bila opozitna vladajućem entonacionalnom obrascu, i koja bi bila kadra djelovati transetnički i transentitetski. Dok se to ne dogodi, nacionalističke politike u Bosni i Hercegovini nemaju se čega bojati. A šanse da se to dogodi, nažalost, iz dana u dan sve su manje. U "Nestalima u stoljeću" u svakom trenutku iz povijesti koji opisujete iskri nešto što nas povezuje sa sadašnjosti i obratno. Opisujete mnoštvo detalja iz osobnog života, otkrivate mnoštvo detalja iz novije i starije povijesti Mrkonjić Grada (Varcara) gdje ste odrasli, rodnog Zagreba. Naslućuje se vrlo snažna intimna potreba to sve objediniti. - Pažljivo osluškujem to što ste zapazili – ako je tačno, to zapažanje mi je vrlo važno. Jer, doista, najjača motivacija s kojom je ta knjiga nastajala - a i samo njezino nastajanje je historija za sebe - jest pokušaj da se prošlost i sadašnjost „uhvate“ u onomu u čemu među njima nema granice, da se otkrije kako prošlost ne samo živi u sadašnjosti nego ju određuje, katkad dominantno i fatalno, ali isto tako i da se pokaže kako prošlost nije mrtva okamina nego je podložna djelovanju naše sadašnjosti. To nije nekakva borhesovska dosjetka, već je krvavo ozbiljna zadaća svakoga onog čeljadeta koje, dok je živo, ne može da ne svodi račune sa sobom, s prošlošću svojom i svoje obitelji, svojega naroda, ako hoćete.  Utoliko je ta rabota važnija i neizbježnija, ukoliko je prošlost o kojoj govorim mučnija i mračnija; onakva kakvu ne možemo voljeti i njome se ponositi, ali ne možemo je se odreći osim ako pribjegnemo laži i samoobmani. Početkom 1992. vas petorica potpisali ste pismo Franji Tuđmanu kao "odgovornome za političko uništenje BiH", jer je pristao na Miloševićeve i Karadžićeve ideje o podjeli BiH. Prije koju godinu ste pak izjavili da u Hercegovini, jer drugdje Hrvata jedva da još i ima, vlada ogorčenje i prijezir Hrvatskom zbog otrežnjenja od mita da će Hercegovina ikad biti dio Hrvatske. Kako ocjenjujete danas odnos Zagreba prema Hrvatima u BiH? - Odgovarajući na isto pitanje prije godinu-dvije, podijelio sam taj odnos na tri faze: prvu, Tuđmanovu, koja je bila najaktivnija ali po rezultatima najlošija, drugu, Mesićevu, koja se svodila na samodopadnu retoriku „prijatelja Bosne“ ali je za Bosnu bila štetna jer se uopće nije zamarala prepoznavanjem stvarnosti te Bosne i njezinih istinskih problema i potreba, te treću, koja je nastupila nakon što se današnja vladajuća ekipa u Hrvatskoj opekla na prvobitnoj podršci bosanskohercegovačkom SDP-u koji se, predvođen Lagumdžijom, 2010. i 2011. godine upustio u suludi politički inženjering s najštetnijim posljedicama. Ta treća, aktualna faza uglavnom je obilježena opreznim promatranjem iz daljine. Danas, pak, vidi se kako će predstojeći izbori u Hrvatskoj biti dobrim dijelom u znaku obnovljene HDZ-ove brige i ljubavi za Bosnu i Hercegovinu, to jest za Hrvate u njoj i njihov politički položaj. Ima više od tisuću razloga da se čovjek boji te brige i te ljubavi, jer je uvijek dosad bila kontraproduktivna – i za Bosnu i za Hrvate u njoj. Vidite li šansu da Beograd ikada zauzme otrežnjujući stav prema Banjoj Luci? Bi li, i ako da koje, stranke među Hrvatima i Bošnjacima tome mogle pridonijeti? - Da Beograd prema Republici Srpskoj zauzme stav koji ne bi ostavljao ni traga sumnje u prikrivene namjere u odnosu prema državnom integritetu Bosne i Hercegovine – to se ne može i neće dogoditi dokle god u Srbiji ne postane trajno marginalizirana i manjinska, svedena na manje od 3% izborne podrške, ona politička struja u kojoj „i dalje postoje aspiracije koje su postizive samo ratom“ i koja je i dalje „upravljena na to da se jednog dana 'konačno i za svagda izmire računi'“. Može li se to dogoditi, hoće li se to dogoditi – pitanje je na koje nitko ne može dati siguran odgovor. A političke stranke među Bošnjacima i Hrvatima premalenoga su kapaciteta, o liderskim kapacitetima da i ne govorim, a da bi tom procesu mogle bitnije pridonijeti, sve i kad bi imale svijest o njegovoj važnosti. Nedavno ste ocijenili da Republika Srpska funkcionira bolje i više nalik državi nego Federacija BiH, posebno sama BiH. Kome ta gorka povijesno ironična činjenica ide najviše na dušu i tko se u bošnjačko-hrvatskom entitetu politički bori za funkcionalnu a tko za promašenu državu? - To je rezultat onoga provizorija o kojem sam govorio na početku: Vašingtonski i za njim Dejtonski sporazum proizveli su tu apsurdnu državnu strukturu, sastavljenu od jednoga entiteta, Republike Srpske, sa gotovo svim državnim funkcijama, k tomu etnički homogeniziranu krvavim sredstvima, i drugoga, Federacije BiH, koja je u svakom pogledu disfunkcionalna i podijeljena – nacionalno, administrativno, interesno... Takvom Republikom Srpskom, administrativno centraliziranom, nacionalno homogeniziranom, relativno je lako „upravljati“, iako je po svemu sudeći i nju pojela korupcija, pa je i politička harmonija pukla i Dodiku se više ne piše dobro. A Federacija? Tko se za što u takvoj kaotičnoj i nakaradnoj tvorevini bori, teško je znati, jedino sigurno i jasno jest to da se političke oligarhije, bošnjačke i hrvatske jednako, bore za vlastitu imovinu – političku i materijalnu. Pri tomu se temeljnim političkim odnosom koji stoji nerazriješen još od Washingtona 1994, odnosom između većinskih Bošnjaka i manjinskih Hrvata, obilato i bezdušno manipulira sa svake strane, pa je vrlo teško objektivno procjenjivati tko se za što bori. U "Nestalima" se, među mnogim drugim pričama, može pratiti kontinuitet zločina. Onih iz Drugog svjetskog rata, u 90-ima pak srpskih nad bošnjačkim i hrvatskim civilima, potom HVO-a nad srpskim civilima i pljačka. Je li više realno očekivati da taj košmar ikad dobije makar povijesni, kamoli sudski, zasluženi kraj? - Nesmiljena borba za apsolutnu nevinost i apsolutnu žrtvenost vlastitoga naroda te za apsolutno đavolstvo i zločinaštvo drugih, susjednih naroda – to je konstanta svih naših „politika i kultura sjećanja“, kako se to sada pomodno naziva. A zemlja puna starih i novih stratišta, masovnih grobnica, jama, mučilišta – bošnjačkih, srpskih, hrvatskih; nikada to nije tako užasno vidljivo i prisutno kao o žalobnim godišnjicama u ove ljetne dane. Pri tomu je najstrašnije što takva politika sjećanja potire i prezire stvarnu veličinu i smisao žrtava i njihove patnje – jednako tuđih kao i svojih, to valja naglasiti - jer ih pretvara u puko sredstvo, oduzimajući im pojedinačnost, brišući neponovljivost i užas konkretne patnje. Dok je to tako, a bojim se da nemamo mnogo razloga nadati se promjeni, taj košmar ne može biti razriješen, ni povijesno ni sudski. Kao iznimku u znanstveno-akademskom diskursu, od onoga što je meni dostupno, ističem izvanrednu historiografsku studiju profesora Ivice Šarca s mostarskoga Sveučilišta o zbivanjima u Hercegovini u razdoblju od travnja do rujna 1941, objavljenu 2012. godine. O toj autoterapijskoj knjizi napisao sam da je njezina temeljna vrijednost u njezinoj otvornosti: ovdje se prvi put susrećemo s pristupom mračnim događajima iz ljeta 1941. u Hercegovini i u NDH koji je s onu stranu propagandne demonizacije kakva je njegovana u jugoslavenskoj i srpskoj publicistici i službenoj historiografiji, ali i s onu stranu slijepoga negacionizma kakav je njegovan (i njeguje se i danas) u hrvatskoj nacionalističkoj kontrapropagandi. Banja Luka je nekoć bila najmultikultiralniji grad u BiH. Rekli bismo i jedan od najhrvatskijih, i zbog Hrvata koji su tamo živjeli, ali i upućenosti i Srba i Bošnjaka na Zagreb. Je li uopće više ikome stalo do toga da nekoga tamo više vrati? - Sve je to završena priča: Banja Luka, Sarajevo, Mostar, o manjim gradovima u Bosni i Hercegovini da i ne govorim – mjesta su koja su započela jednu sasvim novu, drugu historiju. Fizionomija po kojoj su bili poznati do rata sada živi samo u uspomenama onih koji se još mogu sjećati, pa se ta virtualna stvarnost miješa s onom konkretnom, sadašnjom, a jedna s drugom nemaju skoro nikakve veze. Za razliku od Sarajeva i Mostara, u Banjoj Luci se ta radikalna civilizacijska promjena dogodila bez rata, daleko od frontova, djelovanjem jednoga žestokog naci-režima. Danas su to, rekoh, sve neki novi, drugi gradovi kojima je od onih starih ostalo samo ime, i mi ne možemo ništa znati o tome kako će se oni razvijati u budućnosti, samo je već danas jasno da je njihova kulturno i etnički raznobojna fizionomija stvar prošlosti. Jeste li skloniji izrazu "regija" ili bivša Jugoslavija i zašto? - Iskreno, prilično mi je svejedno. Sa stanovišta jezične ekonomije i povijesne tačnosti, dovoljno bi bilo govoriti Jugoslavija, jer je ono „bivša“ čist pleonazam. Predugo je već bivša, da bi to danas još trebalo govoriti, jednako kao što, recimo, nikada ne kažemo: bivša Austro-Ugarska ili bivši Sovjetski Savez. Izraz „regija“ mi je odbojan jer je tipičan proizvod međunarodnih birokratskih kancelarija, a semantički je sasvim besmislen. Pisali ste za Feral Tribune koji je završio kako je završio. Pisali ste i za BH Dane, sve dok ovi nisu završili u vlasništvu tajkuna Muje Selimovića. A jedan ste od najboljih stilista i najuglednijih autora na području bivše Jugoslavije. Imate li više igdje prostor za objavljivanje kolumni i koliko je vaša sadašnja pozicija bila vaš vlastiti izbor? - Izbor je bio moj i bio je lak: raditi za list u privatnom vlasništvu tajkuna, koji k tomu nema nikakvu vezu s novinarstvom nego mu je iz poslovno-političkih razloga potrebna medijska ekstenzija, nije dolazilo u obzir, pogotovo ne u konkretnim okolnostima koje su tu vlasničku transformaciju Dana pratile, a kojih se ne volim ni sjećati. Nedavno sam, nakon pet godina novinske apstinencije, dobio ponudu za suradnju iz novoga tjednika Telegram. Otkrivam da stara sklonost nije izliječena – za sada mi prija ta suradnja. Možda i zato što radim „na daljinu“, tko zna...