Ivan Lovrenović

Intervju u povodu knjige „Putovi su, snovi li su“

Razgovarala Branimira Lazarin

Express, Zagreb, 6. 11. 2020.

U knjizi “Putovi su, snovi li su” (Fraktura, 2020.) Ivan Lovrenović okupio je svoje putopisnice, kraće i dulje bilješke uz putovanja od početka vlastitog putničkog staža, a taj broji pedesetak godina. Povijesna distanca je uzbudljiva platforma, riječ je o emotivnom itinereru i kod Lovrenovića uvijek o dubljoj potrazi za životnim tragovima kulture prostora kojim hoda. Lovrenović razmišlja putujući, čitav je život posvetio tom pozivu. Razgovaramo u povodu ove knjige, koja je, kao i svaka njegova pret­hodna, primjer lovrenovićevskoga "klju­ča" u refleksije o suvremenim temama Bosne: političkim koliko i povijesnokulturnim, bez ostatka.

Express: U zbirci putopisnih refleksija "Putovi su, snovi li su" sve je u imaginariju zavičaja koji se otvara građanima svijeta. Čitatelje ste potaknuli na "interpretativne apokrife" kako pišete na jednome mjestu u knjizi, a što ste učinili sebi? Imali ste potrebu susreta s davnim putnikom Ivanom Lovrenovićem: što vam je donijela distanca?

- Taj davni putnik isti je ovaj današnji. Isti dah svježine i izazova osjeća pri samoj pomisli na putovanje, iako ga prakticira malo i rijetko. Distance, dakle, nema. Ali ima začuđenosti nad tekstom. Prepoznajem emociju iz putopisnoga zapisa od prije pedeset godina i priznajem je za svoju, ali način na koji je tekst napisan nije više moj. U tome otkrivam važne i velike promjene što ih je život-putovanje donio a inače ih ne bih bio svjestan. Ako je to učinak distance, neka ga, dobar je.

Putovanje? Putovanje počinje već i svakim zatvaranjem kućnih vrata za sobom. Mnogo je puta citirana izreka kojom se Ivo Andrić poslužio pišući predgovor (jedini koji je u životu napisao) za knjigu Nekrolog jednoj čaršiji velikoga putnika i putopisca Zuke Džumhura, a našao ju je kod Ivana Frane Jukića, ovaj pak čuo u narodu, da je Bosancu „kućni prag  najviša planina“. Moj djed bio je uspješan i agilan trgovac i „gazda“ za Austro-Ugarske i stare Jugoslavije, a sav je razgranati posao obavljao ne mičući se iz svoga Varcara, ni telefon mu nikada nije stigao u kuću. Pismo, i telegraf u najhitnijim, rijetkim slučajevima - to su bila jedina komunikacijska sredstva. Pa, tko zna, pomišljam autoironično, možda u mojoj nikada dovoljno utaženoj žeđi za putovanjem leži neka transgeneracijska neutaženost.

Express: Naravno, najprije se dohvaća usporedbe bliskih adresa „nekad   i sad“. Zagreb je grad u kojemu ste rođeni, u kojemu ste se školovali, vaš grad. Kao nekome tko je rođen i živi u tom gradu, nije nam teško reći da postoji trenutak kad nepogrešivo shvatite da „vaš grad“ odjednom više nije vaš grad. O čemu je tu riječ: o biologiji, sentimentalizmu, specifičnom revoltu, o zrelosti?

- Dva su Zagreba, najmanje. Jedan, koji je najdublji, formativni dio mojega svjesnog i podsvjesnog svijeta; onaj koji se javlja u snovima i u živim slikama „iza spuštenijeh trepavica“. Drugi je mučni Zagreb iz naših izbjegličkih godina, politički Zagreb devedesetih, kada se između njega i nas bila ispriječila neprelazna planina studenoga nerazumijevanja. I jedan i drugi previše je svoj i bolan, da bih ga mogao doživljavati neutralno. Napisao sam to već negdje: osim Varcara i Zagreba, ni jedan drugi grad nije u najintimnijem osjećanju „moj“. A i od jednoga i od drugog danas više ništa nije moje. O tomu bih mogao govoriti dugo, beskrajno. Bolje je ovako, ukratko.

Express: Mnogi su tekstovi u „Putovima“ sada objavljeni prvi put, a moglo ih je biti mnogo više da nisu stradali, sa svim ostalim vašim stvarima u vašem stanu na Grbavici 1992. godine. U Sarajevu živite najveći dio svog života, o tom ste gradu mnogo pisali i zaključili, u jednom novinskom tekstu, da je „nevažna i uzaludna rasprava o tome što je Sarajevo danas“. To je ono što najbolje razumijemo, iako se slika Sarajeva kao grada „prije i poslije“ rata odavno prelijeva u mitologizaciju i okrutnost podjele građana na one koji su ostali i one druge - ništa mudro u tome.Ali dokad će „to“ biti osjetljiva tema koja jača rigidnost na društvenim mrežama? I što je tu osnovna tema vrijedna mišljenja?

- Najintenzivniji osjećaj povezanosti sa Sarajevom, silan i sveprožimajuć, doživljavao sam u vrijeme rata i opsade, iako nismo bili bez muke i problema kao specifični unutarnji izbjeglice iz jednoga, okupiranog dijela istoga grada u drugi, „slobodni“. No, ja sam se s obitelji u Sarajevo po sili političko-egzistencijalnih neprilika bio doselio već u onim godinama u kojima nije moguće pravo srođivanje s novom sredinom, kada je odavno završeno emocionalno vezivanje za određeni prostor, pejzaž - sve ono što je portugalsko-hrvatski profesor Zoran Roca  uobličio u fascinantan znanstveno-aktivistički identerra koncept. Zato imam trajnu nelagodu, neuklonjiv osjećaj nepozvanosti, kada me se pita o Sarajevu. Da se, ipak, ne oglušim o Vaše pitanje, pokušat ću odgovoriti u najzbijenijem obliku.

Kao i svaki grad, Sarajevo živi i postoji u stotinu vidova, na stotinu razina - tu činjenicu, makar je notorna, ne valja smetnuti s uma. U ovim godinama, kada mi je svakodnevnica i mimo korone već dugo sva svedena na kuću i uski krug oko nje na Grbavici, moje „Sarajevo“ je tržnica pod kućom i krug prodavaca i prodavačica što povazdan, zima-ljeto, stoje iza svojih štandova i pultova, s kojima se već poznajemo kao s domaćima, i tek pokatkad piće s nekim od probranih prijatelja u Paper Moonu, također pod kućom. S tim Sarajevom sam u mirnom suživotu.

Ono drugo Sarajevo - politike, javnoga života medija, društvenih mreža, privatno-kafanskih serklova - atrofiralo je u otužnu pozornicu prividnoga dinamizma. Njome dominira neuredno i proizvoljno pamćenje, službeno i privatno, javna nepismenost i poluznanje (političara, novinara, kulturnjaka, akademika), patriotizam kao smokvin list za posvemašnju političku golotinju i nezasitnu korupciju. Osnovna i najstrašnija društvena razlika - ona između manjine enormno bogatih i goleme većine pauperiziranih sve je veća, a nema ni jednoga autoriteta koji bi na nju adekvatno i dosljedno upozoravao, i ni jednoga političkog programa, bio on lijevi ili desni, sasvim svejedno, koji bi je imao kao svoj ozbiljan i dugoročan prioritet. Patnju i otpor iz rata i opsade epskih razmjera, kao ogroman etički i inspirativni potencijal, nije se, nažalost, uspjelo pretvoriti u pokretačku, stvaralačku snagu, nego je konzervirana u statičan, neproduktivan mit. U takvoj atmosferi svako malo pojavljuju se kojekakvi skandali, svađe, polemike - a ništa od toga ne predstavlja ozbiljan društveni dinamizam niti sadrži potencijal za promjene, nego je samo panično kreštanje uznemirenih ptica u sumraku, koje se začas smiri i zaboravi, do slijedećega naleta.  

Express: Cijeli se život bavite kulturnom poviješću Bosne: kao pješak, pjesnik i kulturni radnik, tragovima bosanskih prosvjetitelja. “Ikavski zemljopis” koji ste 2018.  napisali opremljen fotografijama Josipa Lovrenovića, putopisni je hommage Ivanu Frani Jukiću (1818-1857), jednoj od najvažnijih kulturnih intelektualnih pojava moderne BiH. A edicija „Iz Bosne Srebrene“ koju godinama uređujete u nakladničkoj kući „Synopsis“ u svakom je smislu intelektualno superioran posao, možda najznačajniji izdavački pothvat na postjugoslavenskom tlu. Ljetopisi i historiografski tekstovi franjevaca Bosne Srebrene dokaz su da „Bosna i Hercegovina nikad nije prekidala vezu s europskim kulturnim kontekstom“?

- Ikavski zemljopis bio je projekt, kompleksan i zahtjevan, a istoimena knjiga mu je vidjivi završetak. Sve to - organizacija i osmodnevno putovanje stopama Jukićevim iz davne 1845, sistematsko Josipovo fotografiranje koje je sastavni dio projektne dokumentacije i knjige - bilo je moguće zahvaljujući blagorodnom mecenatstvu gospođe Snježane Köpruner,  menadžerice Tvornice mašina iz Travnika. A veličinu, važnost i udarnu aktualnost Jukićeve pojave i njegova djela u današnjoj Bosni malo tko prepoznaje, ni sami franjevci na pravi način, što je samo još jedna ilustracija posvemašnjega društvenog i kulturnog rasula i potonulosti.

Bosna Srebrena, franjevci, spisateljstvo, evropski kontekst? Ogromna tema, koja i pored množine dobrih i važnih radova, još nije istraživački iscrpljena i sagledana, ni znanstveno-kritički situirana i interpretirana u skladu sa svojim kulturnim značenjem. Rječita je već i sama okvirna naznaka mnogostrukosti konteksta. Najprije, to je kontekst „otomanske Bosne“ s dominantnom notom islamske civilizacije, ali obilježen konfesionalnim i etničkim pluralitetom (muslimani, katolici, pravoslavci, sefardski Jevreji), potom evropski kontekst katoličke obnove poslije Tridenta, za Bosnu naročito važan na polju knjige, jezika, pisma, te kontekst duhovno i jezično integrativnog djelovanja bosanskih franjevaca među katolicima Hrvatima na golemom prostoru od Makarske do Budima, od Istre do Transilvanije. Bosanski franjevac aktivno participira u svim tim kontekstima, sudjelujući u njihovoj gradnji, i u njihovim međusobnim interferencijama. Da se čovjeku zavrti u glavi! Tek će doći vrijeme, a i to samo možda, za sveobuhvatnu, znanstveno utemeljenu, kritički trezvenu sintezu toga fenomena. Moje želje i napori oko publiciranja franjevačkih tekstova, podudarni sa Synopsisovim i bez Synopsisa neostvarivi, samo su mali doprinos tome budućem sagledavanju.

Express: Prošlog ste ljeta napustili, zajedno s još nekoliko kolega članova, bosanskohercegovački PEN, čiji ste bili suosnivač 1992. u Sarajevu. Povod odlasku je svatko shvatio, razloge istupanja svatko na svoj način tumačio: ali to možda nije poanta? Koliko se čini, bila je tu riječ o činu kojemu je prethodilo kumulativno iskustvo različitih nerazumijevanja (ne samo) među članovima PEN-a? Pitamo o tome jer je taj događaj uzbunio širu intelektualnu zajednicu, a prema radikalnosti vašeg prekida s tom institucijom zaključujemo da se radi o okončanju jednog razdoblja u vašem životu? Rekli ste već da vam je “porazna činjenica da je istup deset pisaca Hrvata koji su se distancirali od PEN-a, proizvela etiketu nacionalizma automatizmom, poput Pavlovljeva refleksa”. Ako smo na takvu interpretaciju navikli, pitanje je kamo na ona vodi? Očito, do povratka temeljinim pojmovima: što je nacionalizam u BiH?

- Tri stara nacionalizma etnokonfesionalnog tipa, plus još jedan, građansko-patriotski, to je bilanca procesa što je započeo još prvim višestranačkim izborima 1990, do užasa se usijao u ratu, a u Dejtonskom sporazumu 1995. dobio priliku da se nesmetano, po svim demokratskim pravilima razvija dalje, stvorivši današnju Bosnu i Hercegovinu bolesnikom koji, pučki rečeno, predaje bogu dušu a bog je neće. U tom procesu pojmovi su se opasno deformirali, do mjere u kojoj je postao gotovo nemoguć jasan analitički govor, a zamijenio ga je paranoički jezik zle strasti i podvaljivanja.

Što je facit svih ovih decenija dejtonske demokracije? Etnički nacionalizam uspio je kolektivnu etiketu (Srbin, Hrvat, Bošnjak) nametnuti kao jedinu operativnu kategoriju i najvišu vrijednost, a sasvim izbrisati vrijednost i neponovljivost pojedinačne osobe. Od nacije i same nacionalne pripadnosti on je  napravio strašilo za pristojna i pismena čovjeka, a toplo utočište za političke manipulatore, kriminalne poduzetnike i akademske karijeriste.

Građanski nacionalizam, obratno, nastoji da izbriše svaki trag i sadržaj nacionalnih zasebnosti, da bazičnu civilizacijsku i historijsku trovrsnost i stvarnost Bosne i Hercegovine ukine tako što odbija da vidi i prizna njezino postojanje. Njegov ideal je društvena tabula rasa, na kojoj bi voluntarističkim inženjeringom pravio neku novu stvarnost. Specifičan je po tome što se u političkoj praksi s njime vrlo lako i blisko povezuje jedan od etnonacionalizama, bošnjački, kao i predstavnici nominalno lijeve scene, i to se onda naziva patriotizmom i probosanskim snagama.

Express: Ali na koji se način „građanski ncionalizam“ jasno manifestira u političkoj praksi?

- Svoje pravo ideološko lice najjasnije je ovaj tip nacionalizma pokazao unijevši u javni politički diskurs agresivan zahtjev za „vladavinom matematičke većine“. Bilo je to nakon usvojenih rezultata popisa stanovništva prema kojima bi u Bosni i Hercegovini Bošnjaka moglo biti više od 50%. Sve do tada pojam etničke većine, kao kriterij za uspostavljanje političke dominacije, nije se usuđivao javno oglašavati nitko čak ni iz bošnjačke stranke SDA, a onda su to počeli koristiti i njezini čelnici. Kada je ta breša jednom provaljena, nije trebalo čekati dugo pa da bude napadnut i sam institut konstitutivnosti naroda; tu kampanju započeo je Željko Komšić, samoproglašeni lider građanske i probosanske politike, a ubrzo je široko prihvaćena na političkoj i intelektualnoj sarajevskoj sceni.

Ako se zna da Republika Srpska živi svojim autonomnim „srpskim“ životom te da je ova „građanska“ politika ne tangira i ne ugrožava, jasno je da se ona svodi na težnju za ovladavanje Federacijom BiH, kroz političko neutraliziranje hrvatskoga elementa. Tome objektivno pogoduje katastrofalna višedecenijska vladavina HDZ-a u hrvatskom političkom getu, o kojoj sam od početka devedesetih godina do danas ispisao puste stranice. Neizlječivo određena „istočnim grijehom“ vlastitoga nastanka kao Tuđmanove agenture u Bosni i Hercegovini, suštinski nepovijesna po nerazumijevanju istinskih potreba i interesa bosanskohercegovačkih Hrvata, dubinski antikulturna, nedemokratska i neevropska (kao i druge dvije etnonacionalne politike), ona je vrlo uspješno uništila svaku mogućnost da se u bivanju Hrvatom u Bosni i Hercegovini bude u punom obimu i Hrvatom i Bosancem (onako kako se to moglo kroz cijelu povijest, bez kulturno-identitetnih napuklina). Za taj “uspjeh“ nisu zaslužni ni Srbi ni Bošnjaci, to je HDZ-ov mračni trofej, uz obilatu pomoć matere Crkve. A bošnjačkim nacionalistima poželjniji poklon i bolje operativno sredstvo nisu mogli napraviti.

Uz sasvim rijetke pojedince, toliko rijetke da bih tu dvojicu-trojicu mogao začas poimence navesti a neću da im ne bih naškodio, jer je atmosfera hajke i progona spremna k'o zapeta puška, opisani pseudograđanski stav postao je već stvar navike i mentaliteta, proževši kapilarno kulturni, medijski, intelektualni milje.

Sve ti je to tuđe, o svemu tome nastojiš misliti diferencirano, što uvijek znači manjinski, ne priklanjajući se nijednoj od taborskih, grupnih „istina“. No, ovdje je, kako vidjesmo, nacionalistički princip etničke većine već javno oglašen kao kriterij vladanja i istine. Za diferencirano i manjinsko mišljenje u takvoj atmosferi nema ni najmanje osjetljivosti, što je za politički život, gdje vlada animalno surova praksa „tko će koga“, još i objašnjivo. Ali se u priči o PEN-u, po tko zna koji put, pokazalo da ni mnogima u intelektualističkom i spisateljskom svijetu nije strana odbojnost spram manjinskoga mišljenja, a da je ne umiju drukčije izraziti nego tako da te etiketiraju mehanički, baš kao po Pavlovljevom refleksu, ne gledajući ono što pišeš i govoriš, nego, brate, što ti stoji u rubrici nacionalnost. Hrvat? Jasno: antibosanski nacionalist. Kod nekih odmah i: ustaša.

Express: U smjeru odjeka „PEN-ovskog“ događaja ima smisla postaviti i još jedno temeljno pitanje: kakav je status pojma “antifašizam” u suvremenoj Bosni?

- Koliko se antifašizam, i kao pojam i kao etiketa, izlizao i i izgubio semantičku prepoznatljivost, zorno ilustrira nezgoda sarajevskog gradonačelnika Abdulaha Skake, kada na obilježavanju Dana oslobođenja grada naglašava „našu odlučnost u borbi protiv antifašizma“. Neki zli jezici bili su požurili da nevoljnom gradonačelniku pripišu fašističke sentimente; stvar je, međutim, u tomu da je on - dobroćudno ponepismen - samo ogledna žrtva činjenice da se je zaista sve izmiješalo, i u pojmovnom smislu i u praktičnom političkom djelovanju.

U srpskom diskursu četnici su „jedan od dvaju antifašističkih pokreta u Jugoslaviji“, njegovom se vođi dižu spomenici, legaliziraju se udruge koje tradiraju četničku prošlost, ratnom vođi iz zadnjega rata, Ratku Mladiću, pjevaju se pjesme i časti ga se kao nacionalnog heroja, a imenom Radovana Karadžića  naziva se studentski dom. Republika Srpska nije nastala na genocidu, nego je izraz vjekovnih težnji srpskoga naroda.

Zapadnim, „hrvatskim“ Mostarom i dalje se krećete ulicama Mile Budaka i Jure Francetića, u idiličnom „suživotu“ sa školom Ilije Jakovljevića, i spomenicima Ivi Andriću i Vladimiru Prelogu. „Klempavo“ verzalno U s obaveznim znakom križa među kracima vrlo je drag i čest grafiterski doprinos uljepšavanju javnih površina. Jedan od važnih HDZ-ovih političkih rituala je polaganje vijenaca na grob Mate Bobana, a udio Herceg-Bosne i HVO-a u ratu tumači se kao presudan za opstanak Hrvata i države Bosne i Hercegovine. (Opstanak Hrvata? Uz prepolovljen broj, i sveudiljno dalje iseljavanje i osipanje, naročito iz krajeva kojima upravlja HDZ, uz politički izdanu i opustjelu Posavinu i Bosansku krajinu?)

Bošnjački javni govor, veoma odan deklarativnom „njegovanju antifašističkih tradicija“, velikim dijelom pun je nastojanja da se izbijeli ili sasvim umanji udio Muslimana u političkom, kulturnom i vojnom životu NDH, sve dotle da se njihov udio u partizanskoj borbi proglašava presudnim za ishod rata u cijeloj Jugoslaviji. Fašizam se uvijek pripisuje drugima i vidi samo kod drugih. Zločini što ih je počinila Armija RBiH u zadnjem ratu samo su „pojedinačni incidenti“ a ne sredstvo za ostvarivanje političkih ciljeva, kao kod Srba i Hrvata.

Temu antifašizma, pak, u intelektualnom i akademskom diskursu nije moguće otvoriti kritički, uzimajući u obzir sve njezine kontroverznosti i povijesne prefiguracije. Citirao sam u jednom intervjuu Petera Sloterdijka kada piše: „bijeg radikalne ljevice u ‚antifašizam‘ najuspješniji je manevar jezične politike 20. stoljeća“, a „predstavljanje lijevoga fašizma kao antifašizma postalo je u čitavom području utjecaja staljinizma i preko toga u novoj ljevici prevladavajućom jezičnom igrom poslijeratnoga vremena“. Današnje poimanje antifašizma u Sarajevu nije izašlo iz tih ovještalih okvira.

Express: I sve vas to pitamo jer je pogled prosječnog građanina Hrvatske prema BiH, njenoj unutarnjoj političkoj dinamici i prema aktualnoj politici Hrvatske prema BiH, krajnje zbunjujuć. Nedavni posjeti lidera bosanskih Srba Milorada Dodika, a potom lidera SDA Bakira Izetbegovića i lidera HDZ-a BiH Dragana Čovića političkom vrhu Hrvatske pojačali su, malo je reći, tu zbunjenost. Približava se 25. godišnjica Daytonskog sporazuma: što se tu može “slaviti”? I je li danas “previše” zalagati se za BiH kao građansku državu?

- Posljednji put u prošlosti, kada je kako-tako strukturirano javno mišljenje u Hrvatskoj pokazivalo istinsku zainteresiranost za razumijevanje Bosne, bilo je prije skoro dvjesto godina, u vrijeme Kukuljevića Sakcinskog, Vraza, Gaja. U tom pogledu današnja službena Hrvatska čini se da je dosegnula najniži stupanj: hladno neznanje, hladno nerazumijevanje, hladno nepostojanje same želje za znanjem i razumijevanjem. Ta zemlja u neposrednom susjedstvu, s kojom se dijeli „najdulja granica u Evropi“, i u kojoj žive „dijelovi našega naroda“, za hrvatske političare i uopće hrvatsku javnost teret je i problem, ali bez i najmanjega znaka preispitivanja vlastitoga udjela u načinu na koji je postala teret i problem. Rezultat je posvemašnja nesposobnost da se artikulira bilo kakva smislenija i dugoročnija politika prema BiH. Dodik, Čović, pa za njima Izetbegović kao gosti i sugovornici na Markovu trgu i na Pantovčaku samo su slika i vanjski izraz te praznine i bezidejnosti.  

Građanska država? Kada bi današnji zagovornici toga koncepta imali na umu sve neiscrpne mogućnosti i varijante koje on pruža za harmonično i beskonfliktno uređenje bosanskohercegovačkoga političkog, etničkog, kulturno-identitetnog mozaika, prvi bih bio za to. Međutim, od cijeloga koncepta građanske države njih jedino zanima mehanizam „jedan čovjek - jedan glas“ kao sredstvo da se na vlast dovede spomenuta „matematička većina“. Je li teško zamisliti pakao u koji to vodi u državi nacionalno složenoj na ovakav način? Usput: indikativno je da ti grlati „građani“ uvijek i isključivo i samo govore o državi, nikad o društvu, građanskom društvu.   

Express: Svijet u vrijeme korone dokazao je da “nema povratka na staro”: što to vama znači? Korona je onemogućila fizička putovanja, kastrirala turizam, pojačala klasno-socijalne razlike. U čemu je dobro tražiti optimizam rada, života?

- U samome radu, u samome životu. Nije mi od pomoći što znam da je i jedno i drugo besmisleno, jer „sve je ispraznost i pusta tlapnja“ - kako je vedri biblijski pesimist i skeptik Eklezijast utvrdio još prije skoro dva i pol milenija - kad moram priznati da u radu nalazim ne samo muku i trud, nego i slast, a moja psihofizičnost svako jutro ne kaže životu: ne, nego mu kaže: da. Dalje ne idem, sve što bih rekao preko toga, bilo bi preuzetno i vjerojatno lažljivo.