Ivan Lovrenović

Vijenac, 775, 23. studenoga 2023, Zagreb
Razgovarao Mario Kolar

U književnosti moraš moći biti sam, ne smije te obavezivati nikakvo kolektivno pripadanje, jer je za književnost najvažnija sposobnost da se na svijet, na čovjeka, na narod i njegovu historiju hoće i umije gledati poliperspektivno, iz svih očiju i uglova, naročito onih „nepoželjnih“, pa i neprijateljskih. Biti uvijek na rubu.

Romanom U sjeni fantoma (Bodoni, 2023) Ivan Lovrenović zaslužio je ovogodišnju nagradu Ksaver Šandor Gjalski za najbolje prozno djelo. Četvrti je to roman u bogatom i raznolikom opusu pisca rođena 1943. u Zagrebu, a životno povezana s Mrkonjić-Gradom i Sarajevom, gdje i danas živi. Prije hrvatskog izdanja roman je bio objavljen u Beogradu, jednako kao što su i neke druge Lovrenovićeve knjige objavljivane u više država bivše Jugoslavije, a prevođen je i na strane jezike. Osim romana, u Lovrenovićevu opusu, koji broji tridesetak knjiga, pronaći ćemo i ritmiziranu i putopisnu prozu, kronike, eseje i kulturno-povijesne studije. Priredio je i nekoliko antologija, a zapažen je i njegov urednički i publicistički rad.

U sjeni fantoma višeslojan je roman – priča je to o obitelji, o krivnji, o povijesti, o priči samoj i još koječemu. Glavnu nit romana čini potraga Josipa Jablanovića za ocem Ivanom koji je „nestao“ 1945. u kontekstu blajburške tragedije, a usporedno s time prikazane su povijesne, mentalitetne i ostale aporije južnoslavenskog prostora od Drugoga svjetskog rata do danas. Sve su to teme kojih smo se dotaknuli u razgovoru.

Roman U sjeni fantoma višeslojna je priča – o obitelji, o povijesti, o priči samoj i još koječemu. Krenimo s obitelji. Glavnu nit romana čini potraga Josipa Jablanovića za ocem Ivanom koji je „nestao“ 1945. u kontekstu bleiburške tragedije. Josip je svjestan da potraga vjerojatno neće uroditi najvažnijim rezultatom – odgovorom na pitanje što se s ocem točno dogodilo – no od potrage ne odustaje cijeli život. Može li se živjeti dalje ako u obiteljskoj povijesti postoje praznine?

- Živjeti se mora, pa se i živi. Onako kako se mora, onako kako se može. A potraga? U Josipa Jablanovića to nije ništa sistematsko, nego je stanje uma, živo i trajno. Način na koji je otac nestao, ili gdje je zaglavio, pomisao na grob, anoniman, tko zna gdje, u kakvoj nedođiji od vršačkih pješčara do, moguće, nekoga ledenog sibirskog radilišta? Kao dijete on sluša nagađanja „kako se Tito dogovorio s Rusima da ih otpreme u Rusiju, na teške radove, a ako neki i prežive, glavna će im kazna biti što se nikada, nikada ne će moći javiti kući, svojima“. U Krležinu dnevniku, kasnije, nalazi sentenciju koja mu se ureže u mozak kao u kamen. Pisac se sjeća kako za vrijeme rata gleda gdje na zagrebačkom Trgu N majka ispraća sina na front a dočekati ga neće, pa zapisuje: „Macabre pitanje: u građanskim ratovima ni grobovi nisu ravnopravni.“ Ali sve to, kolikogod stalno prisutno, čak i nije u samomu središtu Jablanovićevih samoispitivanja. Glavno je njegovo pitanje - pitanje o krivnji. Pita se, gledajući uvijek iznova jednu od rijetkih preostalih očevih fotografija: jesu li i ruke ovoga dragog, ovoga čistog i blagog lica - ruke zla? Sve bi dao da zna odgovor. Po svemu što mu je dostupno, on zna da je odgovor odričan, ali ga progoni ono što ne zna, sama ona mogućnost da bi moglo biti i drukčije. Težine toga upitnika riješiti se ne može nikada. Tako život protječe u dvojnosti - u običnoj svakodnevnici među ljudima, u egzistenciji s njezinim zahtjevima na koje valja odgovarati, i u paralelnoj stvarnosti, nevidljivoj i nečujnoj za druge, za vanjski svijet. Ta dvojnost njegov je uobičajeni modus vivendi.   

Sudbine brojnih „nestalih“ u Drugom svjetskom ratu i neposrednom poraću nisu razriješene sve do danas. Isto vrijedi i za rat devedesetih. Što mislite, je li tome uzrok objektivni nedostatak podataka o „nestalima“ ili nešto drugo?

- Ne znam odgovor na to. Znam samo da oni što traže ne nalaze mira ako ne saznaju na čemu su. Tko su nestali? Između živih i zasvjedočeno mrtvih - treći oblik postojanja-nepostojanja. Ni živi, ni mrtvi. U umovima, u sjećanjima svojih najbližih živi do zadnjih trenutaka njihova svjesnog života. Živi, a nema ih. I mučenje, i dragost. Što drugo nego - fantomi. U roman uključen je dokumentarni podatak o nestalima u Drugome svjetskom ratu: godine 2016. još uvijek su se slale molbe za in­formacije o nestalima 1939-1945. Samo njemački Crveni križ primio ih je te godine devet tisuća. A uskoro je bilo objavljeno da će 2023. godine biti obustavljena potraga za nestalima. To znači - procijenili su iz nje­mačkoga Crvenog križa - da će sudbina preko milijun i tri stotine hiljada ljudi ostati nepoznata. U arhivu Međunarodnoga Crvenog križa u Münchenu, kasnije prebačenoga u Hamburg, nalazilo se tada oko pedeset milijuna evidentiranih kartica s podacima o nestalima i njihovim obiteljima. Naknadno su objavili da potraga ipak još neće biti obustavljena.

Koliko je u romanu dramatično prikazana potraga sina za ocem, toliko su dramatično prikazane i posljedice koje zbog očeva angažmana tijekom ustaške vlasti trpi njegova obitelj u novom društveno-političkom kontekstu. Živimo li u vremenima kada se grijesi otaca (makar ne bili ni dokazani) ne opraštaju?

- Govoreći o neprenosivosti odgovornosti s otaca na sinove, o svačijoj individualnoj odgovornosti za vlastite čine, starozavjetni prorok je prije dvije i pol tisuće godina najavljivao dane u kojima se neće više govoriti: „Oci jedoše kiselo grožđe, a sinovima zubi trnu.“ Tada će, kaže: „Svatko umrijeti zbog vlastite krivice." (Jer 31,29-30) Takvi dani nisu nad ljudskim rodom svanuli ni do danas. Govoreći samo o našim prilikama do propasti Jugoslavije, bilo je tek kratkih razdoblja u kojima je moglo izgledati da je sa sinova brisana odgovornost otaca. U stvarnosti - nikada. Posljednje od države što je propalo, bio je sistem sumnje i nadzora, u nekim refleksima nije propao ni do danas. O tomu imam sasvim određena iskustva.

Traumu Jablanovićeve obitelji proizvela je povijest. U romanu se na jednom mjestu govori da povijest ima dva lica – ono kućno, intimno, i ono opće, službeno. U Jablanovićevu slučaju te su dvije razine sukobljene – pojednostavljeno rečeno, prema prvoj otac je žrtva, a prema drugoj zločinac. I inače često ne postoji sklad između tzv. velike, enciklopedijske povijesti, i sudbina tzv. malih pojedinaca. Kojoj povijesti možemo više vjerovati?

- Ni jednoj do kraja, objema donekle. Kao kruh bi nam bila potrebna ozbiljna i bespoštedna, kritička historiografija, da uspostavi razumnu ravnotežu između neizbježne pristranosti, subjektivnosti i parcijalnosti tzv. obiteljske historije, i ideološki formatirane službene, režimske historije, kakvu smo imali u Jugoslaviji na jedan način, ali i danas, u nacionalnim državicama na drugi način, a zajednička im je crta da obje uzimaju u obzir sudbine pojedinaca i njihovih obitelji, konkretnih ljudi, samo onako i onoliko koliko su u funkciji osnaživanja herojske i/ili martiromanske priče o Narodu, Naciji, Državi, „ostvarenju tisućljetnoga sna“ itd, itsl. Tako ideologija ždere ljudski sadržaj historije. Književnost ima sredstva, samo njoj svojstvena, da tematizirajući konkretne ljudske, obiteljske sudbine i o općoj historiji govori istinitije nego što to mogu historiografski tekstovi kada su u službi ideje, religije, politike, ideologije. Ono što je u historiografiji uski, varljivi prolaz između Scile ideološko-političkoga revizionizma i Haribde nužne kritičke revizije, u dobroj književnosti ne postavlja se tako. Napisavši svoj strašni esej Zračni rat i književnost, W. G. Sebald otvara najteže etičko pitanje poslijeratne njemačke književnosti - potpunu šutnju književnosti o užasima savezničkoga bombardiranja i spaljivanja njemačkih gradova. Nečuvena je sabranost i istinitost kojom Sebald uspijeva to pitanje rastvoriti u svim njegovim važnim aspektima, ostavivši potpuno van snage pitanje o revizionizmu. Sredstvima književnosti on, tako, obavlja posao pred kojim se i historiografija držala bespomoćno.

U pokušaju stvaranja slike oca-fantoma sin u romanu detaljnu pažnju posvećuje svakoj sitnici iz njegove ostavštine. Među ostalim, popisuje detaljno sve sačuvane očeve knjige. Koliko se može o čovjeku saznati iz knjiga koje čita? Je li od toga koje knjige netko čita možda važnije kako ih čita?

- I ta je potraga bez jasnoga odgovora. Neka vrst zaobilaznoga odgovora je sam taj popis, takav kakav je, sa svom svojom raznovrsnošću - estetskom, žanrovskom, idejnom. Zato je bilo važno da bude naveden taksativno. U odgovor nekako spada i priležnost kojom Jablanović stariji kupuje i nabavlja knjige, čak i iz inozemstva. Trebalo je sve to pratiti i plaćati, a novaca nije bilo za bacanje, nego tek da se podmire osnovne obiteljske potrebe. To nije više od stotinjak svezaka, ali od količine mnogo je rječitiji raspon. Hrvatska književnost i historija, srpska književnost i historija, latinica i ćirilica, antički pisci, filozofija, francuska književnost, strani pisci stari i najnoviji, domaći i francuski časopisi. Zanimljivo, nema knjiga Mile Budaka, koji je u vrijeme Ivana Jablanovića među hrvatskom malograđanskom inteligencijom prvo ime nacionalne književnosti. Ne može se znati što to znači: stvar ukusa (Jablanović je svoj ukus odnjegovao prvenstveno na Matošu, Ujeviću, francuskim piscima), slučajni propust, naknadno uklanjanje Budakovih knjiga iz kućne biblioteke poslije ulaska partizana? Sve to ulazi u sliku jednoga mirnog činovničkog podstanarskog života u predratnom Zagrebu, na koji se sručuju Erinije Endehazije i Svjetskoga rata, i u čemu šengajst Jablanović, poput tisuća drugih, nema drugoga političkog orijentira nego onu mutnu kobnu smjesu osjećaja koju je Krleža davno nazvao malograđanskom ljubavlju spram hrvatstva.

U roman su utkani ulomci iz Vaših prijašnjih knjiga (Liber memorabilium, Nestali u stoljeću). Kakvo je bilo iskustvo preispisivati/dopisivati već tematiziranu materiju?

- Liber memorabilium bio je nukleus. Započeo sam raditi na tom romanu početkom osamdesetih godina prošloga stoljeća s velikom ambicijom. Obimnu sam dokumentarnu građu sakupio i sagradio vrlo razvijen, detaljan nacrt. Bio je to veliki grafikon iscrtan na papirima, prije kompjutera, sličan onima kakve prave građevinari kada se gradi kuća. Imao sam neko malo iskustvo u tome, kada sam kao apsolvent bio maknuo u Pariz na nekoliko mjeseci, pa za honorar crtao i ispunjavao takve grafikone za jedan građevinski studio. Prva poglavlja romana objavili su časopisi Književnost u Beogradu i Forum u Zagrebu. Pisanje je odmicalo sporo, kao što i inače pišem mučno i sporo, u otimanju komadića slobodnoga vremena od potreba dana. Potom je zaratilo, moji i ja našli smo se u Sarajevu pod okupacijom karadžićevaca, i bili prisiljeni bježati praznih ruku. Za tih pet-šest godina, koliko nas nije bilo, sve što je ostalo u stanu opljačkano je, stan na kraju uništen do golih zidova, a rukopisi i svi dokumenti spaljeni. Od tog romana, i uopće od mojih rukopisa, ostalo mi je samo ono što je objavljivano u časopisima, i što sam sakupljao po knjižnicama, najviše u staroj zagrebačkoj Sveučilišnoj. Na nagovor Nenada Popovića od toga sam sastavio knjižicu proze s naslovom Liber memorabilium, koja je u Durieuxu izašla godine 1994, dok smo još živjeli u egzilu. Kasnije je ta struktura rasla u kombinaciji s tekstovima druge vrste, pa je uklopljena u veću cjelinu pod naslovom Nestali u stoljeću, i objavljena kod Seida Serdarevića u Frakturi godine 2013. Dugo vremena nisam pomišljao na nastavljanje ili rekonstruiranje proze Liber memorabilium. A onda godine 2021, u sred epidemije covida i rada na jednome drugom rukopisu, nešto se u motivacijama prolomilo i prelomilo, te sam s voljom koja me je i samoga iznenadila prionuo na Liber. Kada je to uskoro bilo završeno, razjasnilo mi se da se radi o sasvim novoj knjizi, kojoj treba i novi naslov. Nekako se sam nametnuo: U sjeni fantoma.

Jedna od tema u romanu je i fenomen nepripadanja – kako pojedinaca kolektivima, tako i kolektiva nad-kolektivima itd. Bavili ste se tom temom i u svojim prijašnjim književnim djelima, ali i u esejima i drugim tekstovima. Je li nepripadanje povlastica ili prokletstvo?

- Kolektivizmi su ubilački. Individuum je mikrokozmos, svaki za se, jedincat i neponovljiv. Sa svime veličanstvenim i strahotnim u tome. To znamo i po najosobnijem iskustvu, a tomu nas uče i sve mudre knjige. Kolektivizmu je potrebno da to ubije i čovjeka modelira u biće pripadanja grupi, bez osobnosti, jednako među jednakima. Kojem kolektivizmu? Organiziranoj religiji, naciji, državi, političkoj ideologiji, partiji, vojsci, nacionalnoj kulturi i jeziku, ma, sve do sportskih navijačkih skupina. Kolektivizmi su i doslovno ubilački: onoga časa kada je čovjek dovoljno kolektiviziran i depersonaliziran, pa kada mu s razine kolektivnoga vrhovništva bude objašnjeno da mu je sveta domoljubna, zajedničarska, vjerska zadaća ubijati, on ubija potpuno oslobođen od svijesti i savjesti, dapače, ispunjen ponosom i svrhom. Logika grupe uvijek podrazumijeva opravdanje zla počinjenoga u njezinu interesu. Pojedinac s elementarnom savješću zna da je to opravdanje ništavno. Pripadati grupi, a ne iznevjeravati vlastitu pojedinačnost jest borba i mučenje. Ali jedino što takav može izabrati, jest otpadanje, izlazak na čistinu, u nepripadanje. Za pisca to je zapravo primaran i ultimativan uvjet. U književnosti moraš moći biti sam, ne smije te obavezivati nikakvo kolektivno pripadanje, jer je za književnost najvažnija sposobnost da se na svijet, na čovjeka, na narod i njegovu historiju hoće i umije gledati poliperspektivno, iz svih očiju i uglova, naročito onih „nepoželjnih“, pa i neprijateljskih. Biti uvijek na rubu. Rub kao dom - naslov je jednoga dijela moje knjige eseja Pripadati i ne pripadati.

Ima još nešto važno što je, valjda, oblikovalo moj način pripadanja-nepripadanja. Bosna, bosansko iskustvo identiteta-alteriteta, iskustvo bosanskoga hrvatstva. Istovremeno blagotvorno i tegobno, to iskustvo te nauči još dok toga nisi ni svjestan, da ni u jednome od svojih pripadanja nisi sav, do kraja, da se jednim dijelom sebe u svakom od njih u svakom trenutku osjećaš tuđim, strancem. Taj bosansko-hrvatski svijet, evropsko-orijentalna mikrokultura kako sam ga nazvao u naslovu svoje knjige o bosanskim Hrvatima, dvostruko je manjinski i dvostruko je pripadan-nepripadan, dvostruko ruban. Takav je i u svome  bosanskom višeetničkom miljeu, takav je i u zamišljenoj cjelovitosti hrvatskoga nacionalnog identiteta i kulture. A premda tako kuriozan, k tomu do zanemarljivosti malen, i u naše dane sve manji, poput onoga kralja Stipana u Bosanskoj trilogiji Nikole Šopa koji se iz svojih sindžira oslobađa tako što postaje duh, nevidljiv, taj hrvatski element u Bosni i dalje postoji, živ je, i sigurno će preostati barem u svojim malim enklavama i onda kada prestane biti politički relevantan. „Pojedinac-narod“ među narodima. Ako u tome ima neke pouke, ona govori o nevažnosti broja, o važnosti vrsnoće. Baveći se pasionirano godinama kultnim i kulturnim znakovima što ih je taj svijet ostavio kao unikatne, osvijetlio sam, recimo, čudesan fenomen antropomorfnih nadgrobnih stela nepoznatih u tom obliku i u tom broju nigdje u južnoslavenskom svijetu osim u srednjoj Bosni, u području drevnih župa Plive, Lašve, Broda, Uskoplja, Rame. Ta velika umjetnost sakralne skulpture koja traje cijela četiri stoljeća a žive reflekse ima i danas, sada je detaljno i pregledno obrađena u velikoj monografiji s fotografijama Josipa Lovrenovića, a u „matičnoj“ hrvatskoj kulturi i znanosti ne zanima ama baš nikoga. Kao, uostalom, ni u operetno komičnoj mostarskoj Hrvatskoj akademiji znanosti i umjetnosti u BiH Dragana Čovića.[1] To je samo jedan od tisuću konkretnih primjera kako su Hrvati u Bosni i Hercegovini, podlegnuvši staroj himeri integralnoga hrvatstva silno pojačanoj u tuđmanskoj verziji, spremni baciti u smeće ono što im je u vlastitoj baštini, kao differentia specifica, najizvornije i najvrednije.

Roman je prvotno objavljen u Beogradu, a zatim otprilike pola godine poslije u Zagrebu. Postoje li razlike u njegovoj recepciji u tim dvjema sredinama?

- Zahvaljujući prijateljskoj komunikaciji, rukopis romana prvi je vidio Jovica Aćin, jedinstven kao pisac, jedinstven kao čitalac. Drugi je čitalac rukopisa potom bio Gojko Tešić, profesor, historičar književnosti, urednik, također prijatelj iz davnih dana. To su jedina dva čovjeka u književnom Beogradu s kojima imam vezu. Obojici se svidio, smatrali su da mora biti objavljen. Od tada nije prošlo ni pet mjeseci do objavljivanja romana, koji je izašao u Tešićevoj ediciji Terazije kod Službenoga glasnika, s vrlo upućenom Tešićevom uredničkom bilješkom, a u decentnoj opremi Mile Grozdanića, doajena knjiške umjetnosti. Pošto beogradsku književnu scenu ne stižem pratiti, o recepciji ne znam mnogo - Aćin i Tešić su mi sasvim dovoljni. Sa Seidom Serdarevićem, zagrebačkim izdavačem nekih mojih prijašnjih knjiga u Frakturi, imao sam otprije načelan dogovor i za ovu knjigu. Pošto autor svoj tekst različito čita u rukopisu i u tiskanoj knjizi, barem je kod mene tako, dok sam prolazio kroz beogradsko izdanje počeo mi je onaj s lijevoga ramena došaptavati svoje primjedbe i sugestije. Većinu njih sam prihvatio, i rukopis je na kraju narastao za dobru trećinu. Kod Serdarevića izdanje je u ediciji Bodoni uređivala izvanredna urednica Sanja Jovičić, a knjiga je vrlo lijepo oblikovana. Uslijedilo je nekoliko ozbiljnih recenzentskih članaka, više nego što sam očekivao, priznam. A, eto, roman je nagrađen i „Gjalskim“, što mi je intimno po volji jer još od đačkih dana volim Gjalskijeve priče Pod starim krovovima.  

Početna točka obiteljske traume u romanu početak je rata 1941. godine, a nova trauma uslijedila je točno pola stoljeća kasnije, početkom novog rata 1991. Uzroci i ciljevi tih dvaju ratova se, dakako, u romanu ne izjednačuju, no ukazuje se na činjenicu da je rat ratu brat po tome što u velikoj mjeri u njima stradaju i nevini. Na jednom mjestu u romanu pripovjedač se pita – pa pitam i ja Vas za kraj – kako u ludilu povijesti „sačuvati dušu“?

- Peter Sloterdijk dvadeseto stoljeće u Evropi vidi kao epohu jednoga rata, i naziva je „koherentnim razdobljem evropskoga samouništenja“. Ono je, kaže, počelo godine 1914. a završilo 1989. kada je srušen Berlinski zid. Ubrzo je Sloterdijkova teza dobila demanti i korekciju: u nas, u jugoistočnoj Evropi (a i to je valjda nekakva vražija Evropa) rat se produžio i nakon pada Zida, a dvadeseto stoljeće, kao „razdoblje samouništenja“, u tom dijelu kontinenta još se neće završiti. Pa se, vidimo, produžilo i u novo, dvadesetprvo. Kod nas ratovi u glavama nikada ne završavaju. Neupućen netko, kada bi vidio kako u javnosti Srbije, bogme i Hrvatske, sve vrvi od četnika, partizana, ustaša, komunista i fašista, ne bi znao koje je doba. A tek u Bosni, tu je doista stanje zamrznutoga rata, ne samo retorički nego i politički, s obzirom na to da ni jedna od bivših „strana u ratu“ nije istinski odustala od ratnih ciljeva, samo ih je Dayton razoružao i prisilio da se primire.

Pitanje o spašavanju duše, koje spominjete, u romanu postavljeno je tako da u isti mah pripada Josipu Jablanoviću i onome koji bilježi, ma tko to bio. Cjelovito, to mjesto glasi: „Tada se već u njemu začelo najteže pitanje ovoga svijeta, to zna onaj koji bilježi: čovjekovo zlo je histo­rija, njezino prvo ime je rat, drugo narod; kako u njoj sačuvati dušu?“ Kad kažu duša, što pod time misle ova dvojica koji se pitaju? Oni to ne kažu, pa bi se moglo pomisliti na teološki sadržaj. Ipak, bit će prije da se radi o spašavanju etičkoga dostojanstva osobe same pred sobom i pred svojima najbližim. To je najviše što čovjek može, ako može. Ništa eshatološki ni soteriološki.

[1] Ove rečenice u Vijenčevom izdanju intervjua - nema. Sve drugo u tekstu potpuno je redaktorsko-lektorski poštovano. Bilo bi zanimljivo znati zašto je ispala baš ta rečenica, koja kao primjer "iz života" ilustrira tvrdnju izrečenu ispred nje.