Ivan Lovrenović

Dnevnik.ba, 26. travnja 2021.

Razgovarala: Gloria Lujanović 

Ivan Lovrenović, veliki hrvatski i bosanskohercegovački pisac, jedan od vodećih intelektualaca u našoj zemlji, putopisac, esejist, kulturolog, jedan od najboljih poznavatelja BiH, njene kulture, historije, baštine, u razgovoru za Dnevnik.ba govori o palanačkom duhu u kojem živimo, urušenom bh. društvu i o tome zašto biti manjinac, biti izdajnik i nikakav patriot, znači biti čovjek s obrazom i integritetom.

Lujanović: Gospodine Lovrenoviću, prije koji dan za svoju zbirku putopisa i zapisa Putovi su, snovi li su u nakladi Frakture dobili ste i povelju Radomir Konstantinović. Neću pitati što piscu znače nagrade, nego u kojoj smo se mjeri odmaknuli, posebno mi u BiH, od tog palanačkog iskustva, i je li i književnu scenu u BiH zahvatio taj 'palanački duh'?

Lovrenović: Na figuri palanke Radomir Konstantinović sagradio je grandioznu misaonu strukturu, na koju se uvijek volimo pozivati kada hoćemo da osobine palanačkoga duha kao porugu adresiramo drugima. A već prvom rečenicom taj nevjerojatni traktat, Filosofija palanke, vraća nam u vlastito lice tu našu pošiljku drugima: „Iskustvo nam je palanačko“. Svima nama, dakle. A što je ta, po Konstantinoviću toliko poznata, palanka u svome prvobitnom prostorno-historijskom značenju i pojavnosti? Tursko-madžarska riječ, porijeklom iz grčkoga: malo utvrđenje od drvene građe, okruženo opkopom i palisadom, pribježište ili mali vojni logor kao elementarna zaštita i obrana okolnoga stanovništva u kojekakvim nemirnim i opasnim prilikama. Pa je potom riječ ostala u nazivima bezbrojnih naselja, u Hrvatskoj od gračačke Palanke u zadarskom zaleđu, sisačkoga Boka Palanječkog i Palančana kod Čazme, u Bosni od Lušci Palanke i Palanke u Brčkom, do mnogih Palanki u Srbiji, u Bugarskoj, u Makedoniji... Ni u bukvalnom značenju ne pripada, dakle, palanka samo nekima tamo, nego svima nama. Običaj da sebe vidimo kao borce protiv duha palanke u drugima, najjači je znak vlastite zarobljenosti tim duhom. U Sarajevu, u Bosni i Hercegovini, u Hrvata, u Bošnjaka, u Srba, u ovoga novog političkog soja agresivnih, tobože lijevih „građana“, ali i u mnogih važnih i glasnih aktera kulturnoga i književnog života - veoma je izražen taj i takav palanački duh. Grdna je lakrdija što se njegovi najteži zarobljenici rado i gordo zaklinju baš na Konstantinovića.

O BiH pišete već desetljećima. Sve što ste pisali  i predviđali se i dogodilo. Ipak, ima li i kakva BiH budućnost s obzirom na sve što se ranije dogodilo? Kamo ovaj brod plovi, ako plovi?

- Nećete me navesti na tanak led proricanja! Sigurno je samo to, da zemlje neće nestati, ove čudesne zemlje, iako je ozbiljno nagrđena, a nagrđivanje ne prestaje nego je sve luđe. Treba vidjeti samo mapu privatnih hidroelektrana, onih već izgrađenih, i onih što se naveliko grade. Ili onaj kataklizmični pomor pčelinjih kolonija. A država, društvo, kultura -  to je urušeno i degradirano toliko, da je zaista budalasto baviti se predviđanjima.

Josip Mlakić piše da je posljednja velika tema bosanskih Hrvata iseljavanje. Tko su krivci za odlazak Hrvata iz BiH koji je poprimio gotovo biblijske razmjere?

- Hrvatski će političari i njihovi javni megafoni reći: nacionalna ugroženost zbog bošnjačke majorizacije. Bošnjački političari i njihovi megafoni reći će: politika HDZ-a. Bit će u pravu jedni i drugi, samo ne onako kako oni to pravo tumače, lažno i manipulativno. Ono u čemu su jednako krivi za taj egzodus, jest katastrofična ekonomska i socijalna politika kojom već četvrt stoljeća pljačkaški i koruptivno upravljaju, što zajedno, na razini Federacije, što zasebno, u županijama. Sasvim je zaboravljeno kako su taj sistem dvojnoga deala davno, još prije dvadeset godina, „majstorski“ postavili Edhem Bičakčić kao SDA-ov premijer vlade Federacije i Dragan Čović iz HDZ-a BiH kao Bičakčićev zamjenik i šef federalnih financija.

Dojam je da su HDZ BiH i Katolička crkva u BiH u nekakvoj sinergiji, da jedni drugima 'čuvaju leđa'. Kako vi to vidite, je li njihova odgovornost za gotovo pa politički nestanak Hrvata u BiH jednaka?

- Za valjan odgovor nedostaje nam važan preliminar: precizna i pouzdana mapa „političkoga nestanka“ Hrvata u Bosni i Hercegovini. U onomu što se zove Republika Srpska? U Federaciji? U pojedinim njezinim krajevima, gradovima? U Sarajevu? Ne znam bavi li se netko ozbiljno tom vrstom socijalne i demografske „kartografije“. Možda je do mene, jer mnogo toga više ne pratim kao nekad.  Najvidljiviji je politički nestanak Hrvata u Republici Srpskoj - u Posavini, u Bosanskoj krajini. Uzmite samo područje Banjalučke biskupije. Na onome njezinom dijelu koji je danas u Republici Srpskoj prije rata bilo je prema crkvenim popisima do 80.000 duša, danas jedva da ih ima šest hiljada. Hrvati u tom entitetu danas i politički i stvarno postoje tek kao malena, gotovo nevidljiva etnokulturna margina. Rat, Karadžić, etničko čišćenje, poslijeratna srpska politika, da, svakako, tko bi to zanemario. Kao i Tuđman-Bobanovu trgovinu s područjima tzv. „srpskog koridora“. Ali što je s hrvatskom politikom u BiH i u Republici Srpskoj svih poslijeratnih desetljeća? Kako je moguće da u okviru te politike nikada nitko nije ni progovorio o tom nestanku „svojega“ naroda, a kamoli pokrenuo samokritičko preispitivanje, ili poradio nešto konstruktivno na promjeni takvoga stanja. I sve to u okolnostima u kojima HDZ BiH i SNSD njeguju savršene, nepomućene partnerske odnose godinama unatrag. Na razini Federacije BiH (pa i Bosne i Hercegovine) Hrvati politički postoje zapravo još samo zahvaljujući  mehanizmu konstitutivnosti naroda. Tek na jednoj administrativnoj stepenici niže, županijskoj, imaju ponegdje realnu političku ulogu. Glavni grad države i Federacije, Sarajevo, o tome govori sve: u njemu Hrvati politički ne predstavljaju ništa, ako ne računamo tek pokojega komšića kao ruganje zdravoj pameti.

Između Crkve i HDZ-a BiH vlada mutan i fatalan odnos privlačnosti i odbijanja još od samih početaka, od 1990. godine. Stranka je Crkvu trebala, da joj pripravlja svoje stado kao glasačko tijelo, Crkvi je stranka imponirala sa svoje svjetovne i materijalne moći. Povremeni razilasci među njima samo su beznačajne epizode, veza je prejaka a uzajamni računi preduboki, da bi ozbiljan razilazak bio moguć. Politički, međutim, neizbježno je da Crkva postane inferiorna HDZ-u, kao talac i „jatak“. Crkva je, naime, dubinski prožeta fantomskom idejom integralnoga i kulturalno monokromnoga hrvatstva, a to je eminentno ideološko-političko područje na kojemu se Crkva s HDZ-om ne može takmičiti. Pa, budući da je vrhu Crkve svih ovih desetljeća drastično nedostajao proročko-kritički stav i intelektualni format, dogodilo se da je HDZ grubim i primitivnim pragmatizmom Crkvu lako nadigrao i na polju materijalne i na polju političke moći, zadirući čak i u njezino, duhovno polje. Postoje u svemu tome, doduše, neke razlike između Hercegovine i Bosne, kao i između „biskupske“ i „fratarske“ Crkve, ali one su nevažne u globalnom sagledavanju ovoga odnosa.

To, što sam tek u gruboj skici naznačio, nikako ne bi valjalo ispustiti iz vida u ozbiljnom traženju uzroka „političkog nestanka Hrvata u BiH“, uza sve druge presudne okolnosti koje se prije svega tiču srpskih i bošnjačkih političkih težnji i praksa.

Posvećenik ste i jedan od najboljih poznavatelja kulturne povijesti u BiH. Pa u kontekstu ranijeg pitanja, gdje su to danas institucije kulture bh. Hrvata, jesmo li za tri desetljeća bili dužni izgraditi ih i osnovati?

- Nije da ne postoje hrvatske institucije kulture, neke stare i neke nove. Sve zvučna imena: HKD Napredak, Matica hrvatska, Hrvatska akademija za znanost i umjetnost BiH, Društvo hrvatskih književnika Herceg Bosne itd. Kakva je, međutim, njihova bilanca ako kao kriterij uzmemo kapitalne kulturne projekte? Zapravo, nula. Izuzetak je Matica hrvatska u Sarajevu s edicijom Hrvatska književnost Bosne i Hercegovine u 100 knjiga, ali i to je projekt koji se ostvaruje samo zahvaljujući jednom čovjeku - piscu Mirku Marjanoviću, a bez ikakve planske i sistemske podrške. I sve drugo počiva gotovo isključivo na entuzijazmu pojedinaca - Hrvatska enciklopedija BiH na zalaganju Ive Anđelića, edicija Iz Bosne Srebrene s do sada objavljenih deset tomova na volji i angažmanu izdavača Ivice Pandžića itd. S Josipom Lovrenovićem dovršio sam prošloga ljeta svoje dugogodišnje bavljenje kamenim antropomorfnim nadgrobnim križevima iz osmanskoga razdoblja, koji su čudesan srednjobosanski kultni i estetski fenomen, do danas skoro nepoznat i slabo istražen. Zahvaljujući podršci gospođe  Köpruner iz Travnika, do jeseni bi trebala izaći knjiga o tome, s nekoliko stotina unikatnih fotografija. Ta inverzija - da se pojedinci bave onim što je posao institucija, koje postoje valjda samo zato da postoje, uvijek je signal duboke društvene regresije. A stanje nije drukčije ni bolje u cijeloj zemlji, o čemu svjedoči mizeran i nedefiniran status kulturnih i znanstvenih ustanova s bosanskohercegovačkim prefiksom i sjedištem u Sarajevu.

U Sarajevu ste, u jednom dijelu javnosti, već dugo vremena 'tuđmanist' iako taj navod već kao misao zvuči suludo, kod nekih Hrvata nedovoljno Hrvat.

- Najprije, što znači biti Hrvatom? Nikakvu veliku sreću ni vrijednost po sebi. Jednostavno - to si što jesi, ako jesi, jer lijepo možeš biti i etnički/nacionalni nitko. A isticanje svojega hrvatstva, kao i bilo kojega drugog kolektivnog identiteta, da parafraziram Georgesa Devereuxa, otkriva prazninu u shvaćanju samoga sebe kao pojedinačnoga i mnogodimenzionalanog bića, ukazuje na raspad jedinoga stvarnog i vrijednog identiteta - tvojega individualnog. Ideološke apstrakcije i fantazme svehrvatstva strane su i zapravo neprijateljske mojemu hrvatstvu. Njemu je korijen u snažnom zavičajnom doživljaju zajedničkoga identiteta, kao autohtone mogućnosti da se politički bude Hrvatom na bosanski način. Osim individualnoga izbora, politički je ta mogućnost danas iluzija. Uništile su je najprije i najviše dvije nacionalističke političke ideologije i prakse - hrvatska i bošnjačka. Naizgled paradoksalno, i za jednu i za drugu takva forma hrvatstva u Bosni je nepoćudna jer je subverzivna. Za hrvatsku politiku je subverzivna jer afirmira pluralnost hrvatskoga kulturnog identiteta, što sadašnjem rigidno jednoumnom i jednopartijskom monopolu posljedično prijeti stvaranjem osnova za politički pluralizam. Za bošnjačku politiku (i za sve njezine tzv. probosanske inačice) ta forma hrvatstva je subverzivna zato što svojom povijesnom i kulturološkom dubinom i ukorijenjenošću iz temelja dovodi u pitanje ideju o Bošnjacima kao „temeljnom narodu“ sa svim političkim konzekvencijama takvoga stava. Odatle slijede sve objede i etikete, jednako s hrvatske i s bošnjačke strane. Da su besmislene, neistinite i promašene - odavno sam prestao objašnjavati i uopće voditi o njima računa. 

Vi ste, da budem pomalo i osobna, pisac mog (pritom ne mislim na neki udžbenički hrvatski kakav se uči u školama) jezika i Bosne u kojoj sam se rodila i odrasla. Zavoljela sam je zahvaljujući vašim knjigama, i posebno jeziku kojim pišete. Kakav je danas položaj hrvatskog jezika u BiH i u kojoj je mjeri bosanski jezik politički projekt bošnjačkih stranaka?

- Svi koji se sablažnjavaju kojekakvim idejama o konačnoj nacionalnoj podjeli Bosne i Hercegovine (slučaj najnovijega slovenskog non-papera, recimo), ne primjećuju da je ta podjela, i to na zadovoljstvo svih, na jednom području već  davno i savršeno obavljena - na području politike jezika. O tome sam pisao još prije dvadeset godina. Službeno obavezujuće imenovanje jezika trima nacionalnim imenima ne dolazi iz jezika nego iz političkoga zahtjeva svakoga naroda, da jezik kojim se služi zove svojim imenom. Tako, nazivi jezika - hrvatski, bosanski, srpski – imaju manje funkciju jezičnoga, a mnogo više nacionalno-političkog razlikovanja.

Od toga nije izuzet ni naziv bosanski jezik, iako nas bošnjački političari i jezikoslovci uporno uvjeravaju u suprotno. Nije sporna historičnost toga naziva, uostalom, najčešće i najodređenije prisutna u starih bosanskih franjevaca. No u današnjim bošnjačkim jezičnim tumačenjima ta se historičnost implicitno ili eksplicitno rezervira za Bošnjake, pa to ne znači ništa drugo nego također političko ekskluziviziranje i etnonacionalno ograničavanje naziva bosanski jezik.

Hrvatska jezična politika u Bosni i Hercegovini olako je prihvatila soluciju da se utopi u standardnojezični kalup iz Hrvatske, i to se onda vjernički dogmatično i nezgrapno prakticira u javnim nastupima političara, svećenika, intelektualaca, novinara. Tako se potire i iz procesa jezične standardizacije isključuje ogromna dubina autohtone baštine jezika koju su namrla stoljeća narodne govorne i franjevačke pisane prakse u Bosni i Hercegovini. Sve naše jezično naslijedstvo, svi književni i vanknjiževni tekstovi napisani u njemu od Humačke ploče i Kulinove povelje Dubrovčanima, preko fra Matije Divkovića i plejade divkovićevaca, do Ive Andrića jučer i do Josipa Mlakića i Miljenka Jergovića danas, sva današnja govorna praksa i komunikacijska vrijednost toga jezika pokazuje, uza sve etničke i kulturne zasebnosti, visoki stupanj jedinstvenosti. Tu notornu činjenicu jezgrovito je opisao veliki hrvatski jezikoslovac Dalibor Brozović napisavši 1990. godine, dok još nije bio prevrnuo ćurak i pristao uz osiromašeni koncept standardnoga hrvatskog jezika u Tuđmanovo doba: “Bosanskohercegovački standardnojezični izraz (kojim se služe Hrvati, Muslimani, Srbi i drugi) izrazito je nacionalno nehomogen.” Kada je drugi poznati hrvatski jezikoznanac, Tomislav Ladan, svojevremeno izjavio da je „ono što se naziva bosanskim jezikom ustvari hrvatski kad mu se oduzmu orijentalizmi”, pitao sam: zašto oduzimati! I inače, suvremeni model standardizacije i normiranja hrvatskoga jezika utemeljen je na psihotičnoj ideji oduzimanja i osakaćivanja: oduzmi srbizme, oduzmi orijentalizme, eto ti hrvatskoga! Tuga me hvata od takvoga skučenog hrvatstva. Kao oblik nepristajanja na tu ludu jezičnu ideologiju, koja je političkim nametanjem već postala sveto slovo i ultimativni znak hrvatske pravovjernosti, preostaje nam jedino individualni izbor i vjernost bogatom bosanskohrvatskom jeziku, koji nije manje svoj zato što prirodno i beskonfliktno uključuje u sebe elemente cijele bosanskohercegovačke štokavske riznice.

No, cijela ta stvar ima i drugo važno lice, životno-političko. Kada su već nazivi jezika i pravo na njihovo trostruko standardiziranje zakonski utvrđeni - slagao se čovjek intimno s time ili ne - napadi na hrvatski jezik, kojima svjedočimo gotovo svakodnevno, ne mogu značiti ništa drugo nego izraze krajnje političke netrpeljivosti i napada na samu suštinu bosanskohercegovačkoga kulturnog pluralizma i nacionalne ravnopravnosti. Primjera ima poprilično, izdvajam samo dva: ugledni bošnjački pisac, „najveći živući“ kako ga se titulira, proglašava hrvatski jezik na Federalnoj televiziji „ustaškim“, a zastupnik Bošnjak u bugojanskom općinskom vijeću kolegi Hrvatu strogo poručuje da u Bosni ne može govoriti hrvatskim jezikom. A sve to pod egidom velikoga patriotizma.

Jasno je kako se tri bh. naroda neće vjerojatno nikada usuglasiti o karakteru rata vođenom na ovom prostoru. Ipak, zašto izostaje, recimo, minimum dogovora da su zločine počinile sve tri strane? Zašto to ne čujemo od intelektualaca, akademske zajednice?

-  Nemojte zaboraviti političare i svećenike! Oni bi, po prirodi svojega posla i pozvanja, morali prednjačiti u tom „dogovoru“, svaki na svoj način i u svojoj javnoj domeni. Ali svi nabrojani imaju kod toga jednu zajedničku osobinu: i kad govore o zločinima svih, govore s figom u džepu, a to je u etičkom smislu nešto najgroznije. Bolje je ne govoriti ništa, nego govoriti tako. Kako se očituje taj lažni govor? Najlakše ćete ga prepoznati po onome đavoljem „ali“. Biva, jest, zločine su činili svi, ali... Iza toga „ali“ slijedi gnusna relativizacija zločina „svoje strane“, a asplutizacija zločina drugih. Čisto i bezrezervno o zločinima govore samo rijetki pojedinci među gore nabrojanima, i u pravilu su svi oni među „svojima“ žigosani kao izdajnici vjere i naroda, nepatrioti. Eto još jednoga ubitačno jasnog dokaza da je danas, ovdje, među nama, jedini način da budeš čovjek s obrazom i integritetom - biti izdajnik i nikakav patriot. Biti manjinac u svakom značenju toga pojma.

I za kraj, pišete roman o fra Ljubi Hrgiću? Kada možemo očekivati da će biti objavljen, ako da, zašto baš fra Hrgić?

- Da pišem, pišem. Ali o još nenapisanom nije pristojno govoriti. A fra Ljubo Hrgić, alias Hrvoje Bor, pisac, osoba je s biografijom, vanjskom i unutarnjom, koja je vrlo kompleksna i proturječna, te zahvalna za književno istraživanje.

(Intervju je na portalu Dnevnik.ba objavljen pod naslovom Podjela BiH je davno i savršeno obavljena na području politike jezika.)