Ivan Lovrenović

Razgovarao Igor Lasić

Novosti, Zagreb, 22. prosinca 2023.

Nakon pozitivnih odjeka prvih čitanja vašeg novog romana „U sjeni fantoma“, i nakon nagrade „Ksaver Šandor Đalski“ koju ste primili za nj, očekivano su slijedila književnoteorijska raspetljavanja udjela autobigrafskog, fikcije i fakcije, itd. Razlog je i to što ste u dosadašnjem nizu djela na tu istu temu – nestanka vašeg oca koji je na kraju Drugog svjetskog rata mobiliziran u Hrvatske oružane snage, da bi mu se trag izgubio na tzv. Križnom putu – već kombinirali različite postupke i glasove. No fantomska pojava nestalog oca, kao predložak iz života, zapravo je književni lik od samog početka drame tj. njegova nestanka, i više je opričan te imaginiran negoli „realno“ egzistentan, pa se dalje nadopisuje u glavi i na papiru, ali je stalno izvjestan samo kao narativna činjenica?

S pojmovima nestao, nestali susreće se lik sina u romanu djetetom, u kući, pa kao učenik u osnovnoj školi, još prije znanja o događajima i sazrele svijesti o sebi i svojima. A onda kasnije, s pitanjima u raznim službeno hladnim situacijama: ime i zanimanje majke, ime i zanimanje oca... Na odgovor da ga nema, ide pitanje gdje je, što je s njim, a na to je jedini raspoloživ odgovor: ne zna se, nestao u ratu, ili češće u onom bezličnom izrazu: nestalo ga. Ne zna se je li mrtav ili živ. Nestao, nestali - kao službena kategorija. Taj pojam, to je nešto sa čim se živi, što ide uza sam život. Nestao, a živo prisutan. Odsutnost kao prisutnost.

Autobiografsko, ili odnos stvarnog i fiktivnog u književnosti... Čak i u raspravama među kompetentnima tomu se često prilazi površno, daleko od onoga kako priroda književnosti nalaže. Moje uvjerenje: svaki dobar književni tekst fikcija je, bez obzira na njegovo porijeklo. Ali, to što je fikcija, ne znači da nije stvarnost, često stvarnija od onoga što konvencionalno mislimo pod pojmom stvarnosti. Autobiografsko u tom pogledu tek je „sirovina“ za izgradnju te nove, književne stvarnosti, te se i samo preobražava u fikcijski sloj teksta.

U jednom ste intervjuu nedavno takvu jednu tezu dopunili riječima da je fikcija u književnosti, „shvaćena striktno kao čist proizvod tzv. mašte“ – precijenjena.

Svakako, a što se tiče ovog romana, kombinirati i nadopunjavati jedno drugim, stvarnosno-dokumentarne elemente fikcijskim, koji onda, kao ferment, i ono prvo preobražavaju u fikcijsko, integrirati sve to u tekst jedinstvenoga tona, bio je veliki rizik i na momente velika muka. Ali književni rezultat s autorovom mukom nema ništa. Ima samo s postignutim oblikom, izrazom i nivoom do kojeg se dotjeralo. Autor ne može o tome suditi, može imati osjećaj manjeg ili većeg zadovoljstva, ali presudno je ono što će čitaoci doživjeti. Jesu li prevladali stvarnosni ili fikcijski elementi, ne znam. Uostalom, mislim da je stvarnost i ono što postoji samo u ljudskom umu. Ako tekst ne funkcionira kao struktura, zaludu objašnjenja. Pretpostavimo situaciju da ovu knjigu uzme u ruke čitalac koji nema pojma o porijeklu njezine građe. Zanimala bi me njegova recepcija, funkcioniranje unutarnjeg života teksta u doživljaju takvoga čitaoca.

Upada u oko da - iako je postmodernistički postupak već davno „potrošen“ i čak prezren, još otkako je postmoderna otišla u svoju krajnje dekadentnu fazu krajem prošlog stoljeća - ovdje autora sve upućuje baš na nju. Pripovjedač je usmjeren na sukob s velikim povijesnim naracijama; silom biografskih i historijskih okolnosti ostaje usamljen s ulomcima svjedočanstava i dokumenata; suočen je sa zadanim različitim pristupima temi i raznovrsnim porijeklom podataka o njoj?

Nikad mi zapravo nije bio sasvim jasan pojam postmodernizma, da malo pretjeram rekao bih da o njemu ne znam ništa. No ima nešto drugo, neovisno o tom i drugim izmima, što je vjerojatno utjecalo na strukturu ovog romana. Najprije, njegova historija, bivajući sama koautorom knjige. Osnovni poticaj za pisanje začeo se još krajem 70-ih godina 20. stoljeća. Prva poglavlja su objavljena sredinom 80-ih, i ostala su u dobroj mjeri neizmijenjena u ovom izdanju. Sve što se s autorom događalo krajem osamdesetih, u ratu devedesetih i kasnije s uništavanjem i propadanjem izvora, dokumenata, nacrta, rukopisa, s dugogodišnjim egzilom, pa povratkom, sve je to na neki način oblik pozadinskog „autorstva“ ove knjige. A da je sustavno, u mirnom trajanju uspio s početnom planom romana, knjiga bi sigurno bila puno drukčija. Bi li bila postmodernistička ili kakva druga, nemam pojma. Ali, evo još nešto: volio bih kada bi se moglo vidjeti da ona u svome „tkanju“ sliči, recimo, na ono kako je moja baka za našu staru kuću u Varcaru spravljala tzv. ponjave (smijeh). Ona bi od starih, iznošenih stvari različitih boja, porijekla, struktura mukotrpno izrezivala tanke trake i motala ih u velika klupka. Onda bi me s tim klupcima slala u nedaleku muslimansku mahalu kod žene koja je tkala ponjave. Nije to bilo nešto fino ni luksuzno, nikakvi ćilimi ni serdžade, daleko od toga, nego peri-deri. Koristilo je za svakodnevnu upotrebu, za zastiranje podova, da se po tome gazi bez zaziranja. Ali je i kao proces i kao proizvod čarobno, vrhunski estetsko, koje nije „svjesno sebe“, koje nastaje iz utilitarnih potreba.

To sliči američkoj tradiciji patchworka, mozaičnog pokrivača iz starih tkanina, osim što je tu posrijedi više svjestan postupak, ali ne isključivo, kao što ni s ponjavama ne izostaje faza svjesnog, pretpostavljam.

Iako je estetičnost ponjave „nesvjesna sebe“, sigurno je da u tom postupku snažno sudjeluje umijeće i dar izbora, komponiranja, slaganja boja, majstorluk izrade, i da ga prati jak doživljaj - i u žene koja sastavlja klupka, i u one koja tka, ali i kod mnogih među onima što po ponjavama samo gaze i katkad, kao „recipijenti“, bace pogled na njih.

Tema knjige, stav prema nestalom i nestalima, tiče se nedovršenog odnosa koji je izmučio onu zemlju, SFR Jugoslaviju, a razdire i ove sad, iz nje nastale, bez ikakve katarzičke perspektive. To je onomad bio u značajnoj mjeri tabuizirani odnos, kad je posrijedi kažnjenička žrtva, što pak ni danas nije riješeno, s kontingentima novih žrtava. Pritom je SFRJ to činila forsirajući univerzalne „svijetle ideale“, i u ime moderniteta, dok se sad potiskuje radi partikuliziranja, u konfrontaciji, a etničko-tradicijski legitimirano?

Kad je riječ o Jugoslaviji i o mučnoj temi kažnjeničke žrtve, moralo bi se imati u vidu da je tog tereta bilo u obiteljima među svim socijalnim i etničkim grupacijama „od Triglava do Gevgelije“. Volio bih vidjeti produbljene antropološke, sociološke i druge „humanističke“ studije o toj dangi pripadanja pogrešnoj strani u svejugoslavenskom spektru. Režim je od toga napravio tabu, uz mnoge zloupotrebe, i bdio nad njim uz drastične posljedice po one koji ga krše. Danas je to drukčije, nećeš u zatvor zbog govora i pisanja, ali tabuiziranje je ostalo, samo je poprimilo nove oblike. U Jugoslaviji jest bilo svijesti o potrebi emancipacije i izlaza iz toga ukletog kruga, ali se nije znalo kako, nego je režim kao način prevladavanja nametnuo šutnju, guranje pod tepih. I represiju. U raspadu zemlje, u onome višku užasa i zla kojim je raspad praćen, pokazalo su na što to izađe.

Kazali ste, govoreći o „vlastitom kainovskom zlu“, i to da je neophodna „velika snaga da ga prihvatimo i osvijestimo kao također svoje“, a ne da ističemo samo ono što nam se sviđa?

Strašne i važne rečenice o tome ispisao je Stanko Lasić u Krležologiji, kada govori o prihvaćanju osobne krivnje i za ono što nije tvoj osobni čin, nego je činjen i u tvoje ime. Nema takvih mnogo u našoj književnoj i uopće intelektualnoj „proizvodnji“. Riječ je o tome da se ništa ne postiže deklarativnim osudama zla, deklarativnim svrstavanjem na „ispravnu stranu historije“. Dokle god i onu drugu, „pogrešnu stranu“ ne prihvatim kao svoju, i ne nađem način da se s njom nosim kao osoba, izvan ideoloških zadanosti, ne mogu računati na vlastitu autentičnost. Tu je temelj i bilo kakvoga društveno ozdravljujućega odnosa spram historije, koja je po mome uvjerenju ionako slijepa, i samo je konstrukt kada joj dodjeljujemo pravu i krivu stranu. Ako nema suočavanja o kakvom govorim, ostajemo zatvoreni u „mi-govor“, „mi-mišljenje“ iza kojega se sklanjamo. Kategorijom „mi“ umrtvljujemo i suspendiramo ono što se starinski zove savjest, moral, čestitost, a suspendiranje opravdavamo višim razlozima. Nema katarze, samo neprekidno pakleno vrzino kolo.

Premda se u onom već spomenutom intervjuu pitate „može li narod uopće misliti“, svakako uvijek postoji društvena potreba subjektiviziranja kolektiva, pa i historijski primjeri boljeg, demokratskijeg organiziranja naroda, ali iza kojeg u pravilu neka elita opet preotima sve?

Vrlo sam skeptičan, jer kad promatrate socijalnu i političku historiju našeg svijeta, vidi se samo slijed slijepih kontingencija, tu i tamo zaodjevenih u pokušaje svjesnog superorganiziranja, koje bi vodilo računa o zajedničkim interesima. A onda svaki put iznova - debakl. Sustežem se kad o tome govorim, jer je lako propasti u diskurs povijesnog defetizma. Cioran, veliki intelektualni zavodnik, odgovara na pitanje o balkanskim narodima: da, da, imaju oni vitalnost, ali je poraz njihova sudbina, a i to je neka vrsta života. Nisu to narodi koji imaju važnu sudbinu, i koji bi igrali neku ulogu u historiji. Da bi neko igrao važnu ulogu potreban je historijski kontinuitet. To su narodi koji nisu glupi, ali idu iz poraza u poraz. I to je njihov napredak. Jer od poraza do poraza ipak se živi, ali postoji nešto sto se ne uspijeva postići, nešto se ne dovodi do kraja, riječ je o civilizaciji koja se kreće od neuspjeha do neuspjeha. Slagali se mi sa Cioranom ili ne, evidentna je naša historijska zaglavljenost.

U vezi s onim neriješenim odnosom prema žrtvi, očita je paralela sa još starogrčkim tematiziranjem sličnog problema, konkretno Sofoklovim. Nije slučajno posrijedi ženski lik u središtu, Antigona dakle, koja stoji naspram muške povijesti i prava. Vi ste u centar postavili lik majke, istinske tragične heroine te pripovijesti. U jednom času suprotstavlja joj se sin lično, pripovjedač: okreće se protiv njezina emancipacijskog impulsa, u afektu, dok je inače, generalno, puno oštriji prema slijepoj lojalnosti oca spram svake države koja ga je htjela mobilizirati u vojsku, pogotovo kad se takvim pokazao i u NDH?

Važno mi je da ste to izvukli. Rat je u krajnjoj liniji muška stvar, a muški svijet, i svijet muških fantazija, malo je plitak (smijeh). I u dobroj mjeri avanturistički. U tom svijetu žena, naročito majka, nosi potpuno drukčiju svijest, ona reagira iz temeljnih naloga života, tamo gdje muški „princip“ ide protiv života. Samo je iz njega mogao doći poklič: Viva la muerte! Žena-majka zastupa život, služeći se drukčijim sredstvima, u ovome romanu ljubavlju, vjernošću. I vjerom, koja jest i pripadnost instituciji, ali je više od toga nepresušan unutarnji motiv za obranu života. To je oblik zastupanja života onkraj bilo čega ideološkog. Žrtva žene, majke veća je i teža i od one koju pripisujemo pobijenima. Njihova je prestala, njezina tek nastaje, i to za cijeli život, život sa svakim danom i svakom minutom, u kojoj se mora odgovarati na zahtjeve života, dok se u glavi i u duši stalno nosi muka, ali i zavjet vjernosti.

Kad već ovako „nasilno“ razdvajam planove i motive knjige, ona je povrh svega sva o Bosni, kao i ostale vaše, tek naoko manje intimne. Pripovjedač se na samom početku vraća u nju, ili je vraćen, pa opet prinudno odlazi, pa se ponovno vraća, sve u potrazi za odgovorima, ali u potrazi baš tamo. Bosna ispada ono potisnuto, npr. iz „hrvatske“ perspektive koju u ovom romanu predstavljate, deponij trajnoga neriješenog kompleksa?

Eh, Bosna, Bosna... Zakleta vezanost, protiv svakog rezona. Zatravljujuća ljepota, fascinantne naslage kultura, kobna historija. Ni boljih ljudi, ni gorih naroda. Paradoks: kao zajednica i društvo bila je moguća kad nije bila sama, kad je nad njom bio veći krov i daleka vlast; postavši samostalnom državom, k tomu demokratskom, ne zna što bi ni kako bi sa sobom. Nema konzistentan politički identitet. Riječ je o njezinom unutarnjem doživljavanju sebe same, što u političkom smislu i jest odlučujuće. U prvim godinama poslije rata moglo se činiti da je dovršenija, ili da barem ide prema tome. Danas se vidi da je to bila iluzija, dospjelo se u duboku krizu političkoga identiteta. Sve se svodi na nekoliko zasebnih, grupno-identitetnih političkih (auto)percepcija. I ne bi to bio problem, da one nisu uzajamno radikalno isključive s obzirom na poimanje države kao cjeline i ustrojstva. Može li se, hoće li se, kada će se pojaviti politička ideja i „ponuda“ koja bi bila prihvatljiva svima u Bosni i Hercegovini kao koliko-toliko harmoničnoj socijalnoj, političkoj i kulturnoj cjelini? Rješenja bez toga ne može biti, to svi znaju, ali to još uvijek ovdje zvuči kao daleka utopija.

(Objavljeno pod naslovom: Ništa se ne postiže deklarativnim osudama zla)