Ivan Lovrenović

Razgovarala Gloria Lujanović

www.bljesak.info

Ove se godine, 2. siječnja, navršilo 40 godina od smrti velikog hrvatskog i bosanskohercegovačkog pjesnika i prevoditelja Nikole Šopa. Da je Šop imao sreće, pa se rodio u nekom većem jeziku i nekoj boljoj kulturi, ovakva bi okrugla obljetnica bila povodom brojnih simpozija, kulturno-umjetničkih programa, scenskih inscenacija. Ovako je gotovo pa zaboravljen, nepoznat, a njegova riječ je živa još kod rijetkih naših pisaca i kritičara, te u Jajcu gdje se redovito organiziraju “Šopovi dani na Plivi”. 

Ljiljana Šop, književna kritička, urednica, esejistica i iznimna poznavateljica Šopovog lika i djela, iako ne voli da ju se tako ‘titulira’, u velikom intervju za Bljesak.info, govori o poeziji i prozi ovog pjesnika, njegovoj recepciji u domaćim i stranim književnostima, bremenitom životu, temama i opsesijama. 

Gospođo Šop, oni koji čitaju znaju tko je Nikola Šop, ali recite nam, kao iznimna poznavateljica njegovog lika i djela: tko je on, zapravo, bio?

Iskreno, ne smatram sebe značajnim poznavaocem ili osobom koja je objektivno doprinela boljem razumevanju i temeljnijoj recepciji književnog opusa Nikole Šopa. Nisam istoričar književnosti, mada sam nakon završenih studija jezika i jugoslovenskih književnosti mogla biti. Moj prevashodni izbor je bio intenzivno bavljenje književnom kritikom savremene književnosti, vrednovanje dela odmah ili nedugo nakon njihovog objavljivanja. Pošto sam generacijski stasala za ovo i ovakvo zanimanje pre nepunih pedeset godina, a u godini smo obeležavanja četiri decenije od Šopove smrti, bilo je zaista malo šansi da baveći se savremenim piscima i delima, pri tome neuporedivo više proznim nego poetskim, a od devedesetih prošlog veka pravashodno srpskim, učinim bilo šta od presudne važnosti za savremenu percepciju Šopovog lika i dela.

Onih nekoliko tekstova koje sam o njemu napisala, a prvi je nažalost i sticajem okolnosti bio nekrolog, izdvajaju se iz mog opusa jer su svi bili napisani na poziv da učestvujem na nekim skupovima upriličenim o piscu u čiju sam porodicu zakoračila udajom za Ivana Šopa. Imala sam i nekih moralnih skrupula i pomišljala da svoju očaranost njegovim delom koju gajim od studentskih dana, ali i ličnošću kada sam ga upoznala, ostavim u sferi privatnosti baš zato što sam profesionalni kritičar pa se interesovanje za Šopa moglo razumeti i kao “sukob interesa” svojevremeno kada se o takvim pitanjima mislilo i vodilo računa na drugačiji način nego danas.

Postoji već decenijama, mada pitanje koliko iskrena, žalopojka da je Šop još za života neshvaćen, nepročitan, nedovoljno cenjen, te da se ni nakon smrti nije mnogo toga bitno promenilo. Ne mislim da je tako. Pre će biti da je bio odveć skroman i nenametljiv u mladosti, a kasnije preveć kompleksan i drugačiji od mnogih iz svoje i obližnjih generacija, ali i da je zakasnelo ili nedovoljno razumevanje sudbina mnogih stvaralaca na ovim turbulentnim prostorima. S druge strane, tomovi opštih mesta, ponavljanja, dodvoravanja, hvalospeva pa i gluposti o nekim velikim piscima, katkad me uvere da je Šop ipak imao sreće sa većinom svojih tumača, priređivača, prevodilaca. Od Isidore Sekulić i Desanke Maksimović, pa do Zvonimira Mrkonjića, Branimira Donata, Ivana Lovrenovića, Stevana Tontića, Fedore Ferluga Petronio, Vistana Hju Odna i Mladena Makieda, uz izvinjenje propuštenima u ovom ad hoc nabrajanju.

Koliko god se Šopov životni i stvaralački put može okarakterisati trnovitim, pa i tragičnim, ja ga vidim primerenim njegovoj preosetljivoj i gospodstvenoj prirodi, herojskim i uspešnim u konačnici, i verujem da nisam usamljena u takvom viđenju. Tek nedavno sam bila u prilici da pročitam “telegrafskih” pet rečenica iz dnevnika Ivana Lovrenovića, napisanih pre četrdeset godina na vest da je Nikola Šop umro. “Umro je N. Š. Samo vijest. Smrt kao i život: sva u sjeni drugih. Kao što Šopu i dolikuje. Sav je za života bio u vječnosti, vječnost će mu i suditi.” Potpisujem.

U čemu se ogleda njegova pjesnička, ali i ništa manje zanemariva prozna veličina?

O tome da je Šop pesnički mag od najranije mladosti, drugačiji od drugih u svom vremenu, za mene nema dileme. Njegove teme i motivi, pogled na svet, emotivni i duhovni naboj i način mišljenja, jednostavno su drugačiji, u meri da je to bilo primećeno i među uglednim stvaraocima njegovog vremena. Među prvima je to, ali i najdalekosežnije uvidela i besprekorno formulisala po mom uverenju Isidora Sekulić, kao da je predvidela i kamo će se zaputiti Šopov pesnički univerzum i kada nje više ne bude. Retko se čija poezija tokom decenija toliko menjala bivajući u suštini ipak dosledna i prepoznatljiva.

S početka, dovevši Isusa u siromaške domove, kafanu, onovremenu svoju svakodnevicu, Šop je čini se doveo i svog profesora i velikog pesnika Momčila Nastasijevića u zabludu i u situaciju da mu uputi konciznu ali problematičnu ocenu: “Vi ste, Šope, i suviše ovozemaljski”. Danas je teško reći da li je u pitanju bilo generacijsko nerazumevanje ili autoritarni stav profesora čiju poeziju u to vreme okolina takođe nije umela da proceni, tek nesporazum je, barem se meni čini, bio veći nego što bi se očekivalo! Šopov opsesivni način da dovede Hrista u ljudsku svakodnevicu, naravno, nije bio ni mogao biti čin ovozemaljski, ali jeste bio poseban, izuzetno suptilan, da tako kažem avangardan za jednu malu sredinu, ukazivao je na kompleksan odnos prema čudu, tajni, svetosti, neprikosnovenom autoritetu! Na takav pristup mogla se ljutiti crkva, što se i događalo i što me uopšte ne čudi, ali umetnost, tj. stvaraoci su jednostavno morali da razumeju i cene taj novi senzibilitet spočetka u svom, a potom u bilo kom vremenu i prostoru. Makar zvučalo i sentimentalno, što ne želim, ali ja i danas kao i pre pola veka zatreperim i zasuzim pred pesničkom slikom oreola okačenog među šeširima u siromaškoj kafani i četvrti. Kao što ni danas nisam sigurna da li mi je čudesnija ta prva faza u Šopovom pevanju ili one kasnije, kada lagano stasaju u pesniku nova čuda i fantazme, novi svetovi, kada stvari počinju leteti u nebo, kada se geometrijski oblici počinju igrati s nama i našim umom, navikama, viđenjem stvari i pojmova, kada se otvaraju, razlistavaju i umnožavaju kosmičke visine i dubine.

U ovakvom, tek u osnovi naznačenom pesničkom kosmosu, Šopova proza je ostajala u drugom planu možda zato što ju je i on sam smatrao manje bitnom za vlastiti izraz i celovitost njegovog književnog opusa, što ju je vremenski stvarao u upola kraćem periodu od onog posvećenog poeziji, što mu je narušeno zdravlje otežavalo kontrolu nad dužim formama i komponovanjem većih celina. Nagađam, ali je čest slučaj da sami autori o sopstvenom delu ne razmišljaju uvek kritički racionalno. Uvek se setim kako je veliki Miloš Crnjanski visoko cenio svoj roman “Kap španske krvi”, beznačajan u odnosu na ostala njegova dela. Uverena da je kritički pristup proznom stvaralaštvu Nikole Šopa minimalan i nepotpun u odnosu na objektivnu vrednost njegovih proza u vremenu i kontekstu kada su nastale, ali i u današnjem “vremenu čuda” , što bi rekao Borisav Pekić, o četrdesetogodišnjici njegove smrti oglasila sam se tekstom “Priče za odabrane”, u kojem sam pokušala da skrenem pažnju javnosti na specifičnosti Šopovog pripovedaštva, ali i na kompaktibilnost njegovih proza s njegovom poezijom u pogledu tema, motiva, vizija, atmosfere, ideja, osećanja, slutnji…

Posebno je važno osvestiti u kojoj su meri Šopovo klasično obrazovanje i njegov  izuzetan prevodilački rad sa latinskog jezika, udružen sa vlastitim pesničkim darom, bili retkost na našim prostorima u ono davno doba. Malo smo tako sjajnih latinista imali u povesti ovih prostora, čega je Krleža bio i te kako svestan kada ga je u Zagrebu pozvao da kao naučni saradnik u JAZU prevodi hrvatske latiniste. Kada je već osuđen na decenijsko neobjavljivanje vlastitih dela, a potom i na nepokretnost, njegova politička i zdravstvena situacija bila je takva da nije bilo izbora, ali ni neke posebne velikodušnosti kolega! Tako barem ja to vidim i ničemu se ne čudim, ali ne krijem ni gorčinu s kojom o svemu tome godinama razmišljam, imajući kasnije i sama neka teška iskustva koja osnaže tvrdoglavost i uspravnu kičmu! Kao dug boljima i darovitijima od nas.

Zašto su i na koji način duhovne teme, čini mi se, ishodišne tačke Šopovog stvaralaštva?

Ne čini vam se nego je tako, duhovnost je srž Šopovog ljudskog bića i najbitnija mu nit kojom se vezivao za život i kada mu je ovaj donosio bol, patnju i neizvesnost. Katkad biografija pomaže da shvatimo specifičnost neke pojedinačne bitke ili suštinu nečijeg životnog izbora. Još je Virdžinija Vulf ukazivala na dve dimenzije biografije stvaralaca podjednako važne za razumevanje njihovog života i dela. Prva je “empirijski i nemilosrdni život”, a druga “snoviđenja koja se uznose nad njim”. Nije beznačajno saznati da je Šop izgubio oca u svojoj osmoj godini, a majku u četrnaestoj. Da je bio dete iz stroge katoličke porodice, da je rano morao naći načina (podučavanje, fizički poslovi) da zaradi za život i školovanje i kada je bio prihvaćen od šire porodice. Prerani susreti sa smrću roditelja, ali i utapanje njegovih školskih drugova koje je preživeo jer je zakasnio na to uskršnje putovanje svakako su obeležili i inače osetljivog junošu, a dve decenije kasnije doći će sledeća tragedija za vreme bombardovanja Beograda na početku Drugog svetskog rata. Porodično predanje kaže da se našao tog jutra u kući Ribnikarevih, te da je u opštoj panici skočio kroz prozor i povredio kičmu, što će se za deceniju pretvoriti u nepokretnost! A to opet znači da će drugu polovinu života provesti u krevetu, da će mu bukvalni pogled na svet biti osuđen na ono što vidi kroz prozor! I kako onda da “duhovne teme ne čine ishodišne tačke” njegovog stvaralaštva? Čime, naravno, ne želim reći da one to ne bi bile i da mu život nije priredio sve ove tragedije…

Imala sam dvadeset dve godine kada sam ga upoznala, i valjda sam se samo zato mogla usuditi da ga zamolim da spustim glavu na njegov jastuk kako bih videla onaj isti komadić prostora kroz prozor koji on gleda godinama i kroz koji izleću stvari u njegovoj tadašnjoj poeziji! Nikada neću zaboraviti taj osmeh i to odobravanje očima da smem za trenutak videti isto što već godinama gleda i što će još deceniju do smrti gledati on! Kako god, ali sam tom molbom koja mi i danas izgleda neverovatno probila led, nelagodu, generacijski i svaki drugi jaz, i posle su mi rekli da je pripovedao više, duže i bio vedriji nego što je to uobičajeno prilikom vrlo retkih poseta na koje je uopšte pristajao u tom periodu.

Koji su ga gradovi u životu odredili i kroz koje je sve prolazio? U kakvom je vremenu živio i kako ga je prihvaćala okolina, ne samo književna i kulturna, nego inače?

I sama sam zaljubljenik u književnost od malih nogu, pa sam i tu privilegiju da postanem član jedne književne porodice prihvatila sa radoznalošću prema stvaranju, a ne prema činjenicama svakodnevice. Jajce je na mnogo načina presudan grad u životu Nikole Šopa, čini se ne samo kao rodni mu grad nego i kao književna inspiracija, a upravo se to najpotpunije razumeva zahvaljujući njegovim prozama. Čaroban i bajkovit grad, proizvod istina i snoviđenja, mašte i realnosti, istorije i vremena piščevog detinjstva i mladosti. Prvi i jedini put u svom životu bila sam i ja u Jajcu zahvaljujući pozivu da govorim na skupu povodom otvaranja piščeve spomen kuće i spomenika na trgu. Gradić me je osvojio na prvi pogled, a obradovala me i činjenica da sam tom prilikom u njemu srela mnoge književne prijatelje iz Zagreba i Sarajeva nakon mnogo godina i ratnog užasa. Istovremeno sam, kao i u mnogim drugim književnim situacijama pre i posle, ovde bila jedina iz Beograda i teško savlađivala mučninu i neku vrstu krivice iako nikome i ni za šta nisam bila lično kriva.

Da je Nikola voleo Beograd i period svog života u njemu, uprkos tragediji koju je u njemu doživeo kao i toliki njegovi stanovnici 6. aprila 1941, bilo mi je jasno od prvog našeg susreta. Licem mu se razlivao njegov čuveni osmeh koji je polazio iz očiju dok se raspitivao o ljudima, ulicama, knjigama, prilikama na “našem” fakultetu, ali tu mu je sagovornik mogao biti mnogo više moj Ivan nego ja, novopečena stanovnica prestonice trideset godina nakon što je Nikola iz nje otišao zauvek. Ipak, moja su ga zapažanja zasmejavala pa sam se trudila oko opisa “mog Beograda”, a on je uzvraćao pričama o svojim dogodovštinama s Andrićem, opisima Isidore Sekulić, Milana Kašanina, Miloša Crnjanskog… Bilo mi je tada sve neverovatno, a i sada je, sećanja su čudna stvar kojoj se i inače veoma retko prepuštam čak i kada su lepa. Najmanje je pripovedao o Zagrebu, uglavnom o Krleži kada sam priznala da mi je u gimnazijskim danima bio omiljeni pisac. Zapravo, ni na šta se nije jadao, nikoga nije ogovarao ni kritikovao, ali sve i svakoga je propuštao kroz fini raster humora i nezlobive ironije. O vremenu je govorio portretišući svoje savremenike, a o savremenicima slikajući vreme. Žalio se, međutim, nije ni na koga i ni na šta, kao da je bio izvan i iznad svega što mu je život priredio. Sećam se da sam to već tada poimala kao mudrost, vrednost, kvalitet kojem bi trebalo težiti i stav koji bi valjalo usvojiti u sopstvenom životu.

Koliko je Šopova poezija bila prihvaćena za vrijeme njegovog života, a kakva joj je danas recepcija u zemljama bivše Jugoslavije?

Mislim da danas moramo biti načisto s tužnom istinom da živimo u ekstremno nepoetičnim vremenima i da smo u svakom pogledu daleko čak i od kulturnih obrazaca važećih za nekadašnji jugoslovenski prostor. Da ne vređam druge sredine, ali ovo o čemu govorim svakako važi za Srbiju. Šopova književna sudbina u tom smislu nije nikakav izuzetak, pre bi se moglo reći da je pravilo. Možda je na samom početku njegova poezija vernicima zvučala jeretično, a nevernicima odveć religiozno. Posebno u socijalizmu, kada se politika izrazito bavila “ubijanjem boga” u narodu. (Mnogo volim Jergovićevu rečenicu kojom je savršeno oslikao sudbinu prve faze u Šopovoj poeziji, a koja glasi: “Nikada svijet nije bio tako nevin i naivan da bi mogao podnijeti Šopova Isusa.”)

Potom je nakon rata, u cilju stvaranja “novog čoveka” i kažnjavanja građana sa drugačijim ideološkim pogledom na svet, došla politička kazna zbog objavljivanja u vreme nemačke okupacije, a znamo kakve je sve nevolje donosilo takvo etiketiranje. Pesnik je pri tome i zbog narušenog zdravlja živeo u specifičnim okolnostima, a znamo koliko je dinamično kretanje i lično učestvovanje u javnom kulturnom životu važno za umetnike. A onda se pesnik sve slobodnijeg duha u sputanom telu vinuo do tema koje većina običnih čitalaca nije mogla da sustigne, isprati, pojmi.

Kada se sve pobrojano uzme u obzir, Šop i nije tako loše prošao kako je mogao, jer se u početku društvo nije želelo lišiti njegovog značajnog prevodilačkog rada sa latinskog jezika, a potom su se u raznim generacijama pojedini stručnjaci za književnost interesovali za njegovo delo i doprineli kakvoj-takvoj recepciji, tumačenju i objavljivanju u časopisima i knjigama. Brinula je o njegovim rukopisima i požrtvovana porodica (supruga Antonija Erceg, njen sin Anton i unuk Stjepan Koštre). Sretna slučajnost je takođe bila da ga je na engleski jezik prevodio veliki pesnik Vistan Hju Odn, na italijanski predano i dosledno Mladen Makiedo, da se sticajem okolnosti dopisivao sa neobičnim francuskim pesnikom (Francis Jammes) koga je veoma cenio što je izgleda bilo uzajamno, potom da je godinama na katedri univerziteta u Udinama Fedora Ferluga Petronio držala semestar predavanja o njemu, da su ga za ediciju Hrvatske književnosti Bosne i Hercegovine odlično priredili Zvonimir Mrkonjić i Branimir Donat, da su o njemu izuzetno pisali Saša Vereš, Ivan Lovrenović, Stevan Tontić, Ranko Risojević, pa sve do u odnosu na pobrojane mladog Miljenka Jergovića… Spisak naravno nije potpun, ali i da sve nabrojim nesrazmera između Šopovog dela i njegove recepcije je činjenica s kojom se na ovim prostorima i u ovakvim vremenima izgleda moramo pomiriti, uz opasku da takva sudbina nije snašla samo njega već mnoge stvaraoce ovoga podneblja, možda i uz optimističku veru da će jednom u budućnosti… Mada danas nimalo nije vreme za gajenje takve vere, a mene zbog događanja u celom svetu a ne samo zbog mojih godina, pesimizam osvaja u poslednjoj deceniji toliko da sam odlučila promeniti život i nastaniti se u Portugaliji. Izgledi da sudbina i razumevanje današnjih stvaralaca u budućnosti budu još mračniji i neizvesniji vrlo su realni.

Ima li Šop mjesto u europskoj povijesti poezije? Ili je potpuno nepoznat? 

Lakše mi je reći da takvo mesto Nikola Šop i te kako zaslužuje i argumentovati takvu tvrdnju, nego što je proceniti da li ga i u kolikoj meri zaista ima. U mojoj kućnoj biblioteci na polici namenjenoj Nikoli ima puno njegovih knjiga i knjiga o njemu. Donosili su mi ih beogradski antikvari znajući da sam dobra mušterija za tu priču. Uglavnom na italijanskom, a dok ovo pišem nisam već dugo u zemlji i svojem domu da proverim čega tu sve ima… Da je Odn poživeo duže, pa i neumorna Fedora, bio bi svakako poznatiji, ili mi se tako samo čini jer smatram da to zaslužuje. Mada ni Evropa više nije što je nekad bila…

Ovo Vaše pitanje ne tiče se samo velikog pesnika kakav Nikola Šop neosporno jeste. Mislim da je većina dobrih pa i izuzetnih  pesnika sa ovih prostora Evropi već duže vremena sasvim nepoznata ili nedovoljno poznata iz bezbroj razloga: istorijskih, kulturoloških, političkih, ekonomskih, psiholoških… Mislim da Evropa i inače o nama sve manje zna kao i mi o njoj, da smo frustrirani obostrano i zakovani u uzajamnoj političkoj neiskrenosti i razložnim i bezrazložnim strahovima. Evropa kao da nije sigurna šta da čini s nama nakon devedesetih godina prošlog veka, što meni deluje razumljivo, a mi s godinama čekanja na ulazak, poput svojevremeno Turske, kao da sve manje verujemo u takvu mogućnost, ali i da bi to za nas bilo makar povoljno rešenje ako ne i sretan kraj.   (Uzgred, jedan primer iz moje kritičarske prakse: skoro će dve decenije da razmišljam kako i pokušavam naći put pa predstaviti Evropi, kao prvoj stepenici u svet, poeziju bh pesnika Amira Brke koju veoma cenim. ali još uvek nisam naročito uspela čak ni u Srbiji, iako mu tu nije potreban prevodilac, a kamoli dalje, premda poznajem mnoge pesnike i prevodioce u Poljskoj, Rusiji, Italiji, Francuskoj, Nemačkoj.)

Ko je i zašto, čak i u sferi kulture i umetnosti, od koga digao ruke i da li je odgovor u tome što smo posvuda većinski ogrezli u politiku kao u nemoralnu, ekonomsku i nacionalističku baruštinu, ili što nas (mislim na Srbiju mada to nije samo njen problem i put) neodgovorni i rđavi političari tradicionalno i neoprezno navigaju prema Rusiji, i Kini u novije vreme?

“Ka mudrosti vode različiti putevi”, rekao je Adam Zagajevski, a u različitim fazama svog pevanja i mišljenja dokazivao i Nikola Šop. Sve češće pomišljam da svet globalno više i ne teži ka mudrosti kao da ju je, zainaćeno ili neoprezno,   izbrisao sa spiska svojih prioriteta. U sudaru sa politikom koja, na žalost, postaje alfa i omega savremenog života, nije izgubio samo moral, nego i estetika, ali i zdrav razum a kamoli ono što nazivamo duhovnim životom i što je, u krajnjoj liniji, za Šopa gotovo opipljivo predstavljalo neutoljivu žeđ za beskonačnošću.

(Autorizirana verzija)