Ivan Lovrenović

Razgovarao Darko Hudelist Erasmus, Zagreb, jesen 1993. Kada je kasnih pedesetih i ranih šezdesetih poha­đao gimnaziju u Gornjem gradu te studirao na Fi­lozofskom fakultetu u Zagrebu, sarajevski knji­ževnik Ivan Lovrenović, rođen štoviše u Zagrebu 1943. godine, nije mogao ni slutiti da će se u svo­joj zreloj dobi vratiti u grad svoje mladosti „slobo­dan od svega“, bez igdje ičega osim svoje obitelji i vlastite žive glave na ramenima, nakon što je ne­koliko dugih mjeseci bio zatočenikom bespošted­noga rata u Sarajevu i Bosni i Hercegovini. Od ve­ljače o. g. opet u glavnom gradu Hrvatske, ali ovoj put u egzilu, potpuno iskorijenjen, kako psihološki tako i egzistencijalno, taj ugledni hrvatski intelek­tualac (odrastao inače u Mrkonjić-Gradu) započi­nje sada svoj novi život doslovce od nule, beskraj­no daleko od zavičaja i donedavnoga životnog ambijenta, ali i s tragičnom sviješću da je sve ono što je akribijskom strpljivošću i ustrajnošću saku­pljao čitav dosadašnji radni vijek nestalo u pla­menu za ciglih nekoliko sati: dnevnik, pisan četvrt stoljeća, nedovršen roman, mnogobrojne skice za pripovijetke, eseji, raznorazne studije i sinopsisi, a usto još i impozantna biblioteka od blizu pet ti­suća knjiga, među kojima je najistaknutije mjesto zauzimala latinska biblija, Vulgata iz 1883. godi­ne, naslijeđena od djedovoga brata, župnika mr­konjićkoga don Stjepana. Lovrenovićev je životni i spisateljski usud to apsurdniji što je cijeli svoj dosadašnji književni opus posvetio upravo Bosni i Hercegovini, njezinu bi­zarnome višestoljetnom zajedništvu i začudnim civilizacijskim aporijama i paradoksima, zahva­ljujući kojima je ta zemlja i stekla epitet „najkom­pliciranije zemlje u Evropi“. „Sa svim svojim otkrivenim licima i tajnim naslagama, svojim lije­pim i mračnim čudima, Bosna je i nešto više i te­že: labirint“ – napisao je štoviše u predgovoru svo­je knjige Labirint i pamćenje, desetak godina prije nego što je taj isti labirint počeo pokazivati svoje najđavolskije lice odnosno naličje. Bosne ka­kvu je opisivao i otkrivao u svojim radovima, po­čevši od poetske proze Obašašća i basanja i romana Putovanje Ivana Frane Jukića do kulturnohistorijske sinteze Bosna i Hercegovina, hrestomatije Književnost bosanskih franjevaca te zbirke eseja Skice, lajtmotivi, danas više ne­ma, postoji samo krvavi pir stvarnosti sugestivno ovjekovječen u njegovim najrecentnijim tekstovima objavljivanim tokom rata u „Oslobođenju“ „BH ratnim danima“, što će uskoro (u izdanju zagrebačkoga „AGM“-a) ugledati svjetlo dana i kao svojevrstan ratni dnevnik pod naslovom Ex tenebris. Ovaj razgovor prvenstveno s književnikom pa tek onda svestranim ekspertom za Bosnu Ivanom Lovrenovićem pokušaj je da se kontroverzije tisućugodišnje povijesti BiH sažmu u najkonciznijem mogućem obliku te da se pritom pronađe ključ za njezinu središnju zagonetku: zašto je raspad Bosne morao biti baš tako apokaliptičan i krvoločan? Čitajući vaš kulturnohistorijski esej o Bosni Labirint i pamćenje, zapamtio sam kao njegovu glavnu poruku sljedeću rečenicu: “Naš civilizacijski ispit zrelosti polaže se ovdje; to nigdje nije tako neminovno kao u Bosni.” Usprkos vašoj iskrenoj fasciniranosti višestoljetnim zajedništvom triju samosvojnih i vrlo različitih konfesionalno–nacionalnih entiteta na tlu Bosne i Hercegovine, lako se iz tih vaših riječi mogla naslutiti određena slutnja i neizvjesnost za godine koje dolaze. Danas, puno desetljeće nakon što ste napisali tu rečenicu, ne preostaje nam drugo nego da zaključimo kako smo na tom civilizacijskom ispitu pali. - Pali smo, čini se, definitivno. U povijesti doduše nema definitivnih stanja, ali u ovom je trenutku bespredmetno razmišljati o nekim novim perspektivama. Znao sam da je Bosna teška zemlja i da je njezina višestrukost, koja joj je stoljećima davala čar zavodljivosti i zagonetnosti, proizvodila i potrebu da se mnogo štošta ne kaže do kraja. U svakodnevnoj komunikaciji između pojedinih konfesionalno–etničkih grupacija u njoj se razvila posebna disciplina prešućivanja i podrazumijevanja. Nažalost, političke okolnosti u Bosni, ali i izvan nje, bile su posljednjih godina takve da se ta disciplina kao naličje bosanskoga suživota pretvorila u pakao. Pokazalo se da je jedan od elemenata u njezinu prakticiranju uložio u tu zajedničku priču mnogo više zle namjere, nego konstruktivnog napora da se ona doista pretvori u katalizator mogućeg napretka. Mislim dakako na srpski politički element u Bosni koji se na tragičan i stravičan način dao instrumentalizirati od strane srpske velikodržavne politike, tako da se neki Bosanci, čak i pored svega što su vidjeli, ne mogu načuditi kako je moguće da pripadnici jednog naroda uništavaju vlastitu zemlju. Nedavno ste mi rekli da vas je na tu rečenicu potaknuo jedan konkretan događaj, odnosno sablažnjiva izjava koja se potajno, u kuloarima, prepričavala u Sarajevu još početkom osamdesetih… - Da, u Sarajevu je tada vladala atmosfera koju je trebalo osjetiti. Prividno je sve bilo u redu, zahvaljujući nešto kasnije i luksurioznoj zimskoj Olimpijadi 1984. No ispod svega ležala je atmosfera zebnje i neizvjesnosti, stvorena pogotovu gromoglasnom kampanjom beogradskog tiska, koji je Sarajevo proglasio središtem mračnog totalitarizma, partijskih progona intelektualaca i “islamskog fundamentalizma”. Tih mjeseci kružila je gradom izjava jednog od čelnika današnjega četničkog pokreta Nikole Koljevića, tada anglista, profesora na sarajevskom Filozofskom fakultetu. U povjerljivim circleovima on je zagovarao nešto što bismo slobodno mogli nazvati apartheidom — kako se više ne bi smjelo dopuštati da se Srbi na javnim mjestima, tj. u kinima, javnom prometu i drugdje, miješaju s Muslimanima, te bi čak trebalo razmotriti i neka rješenja koja bi to regulirala. To mi je tada izgledalo smiješno, groteskno i nevjerojatno, iako su posrijedi iste godine u kojima je nakon frenetične medijske hajke protiv islamskog fundamentalizma započeo po zlu poznati proces protiv trinaest muslimanskih intelektualaca, uključujući i Aliju Izetbegovića. Koljevićev nam slučaj ukazuje na paradoks: da se u Bosni mogao doseći zavidan stupanj prosvijećenosti, samoobrazovanja i intelektualne emancipiranosti u različitim znanjima, da se moglo čak participirati u svim svjetskim kulturama, intelektualnim činjenicama i umjetničkim prostorima, ali vrlo teško ili čak nikako u onome što vas svakodnevno okružuje. Pokušajte zamisliti toga Koljevića, ili druge koljeviće, kako godinama prolaze pokraj jedne činjenice koja uz ostalo ima i estetsko–povijesni karakter — u Sarajevu, na primjer, Begova džamija, pa da hodajući pokraj nje, figurativno rečeno, stoljećima nisu u stanju da je percipiraju i prihvate bez otpora, ako ništa drugo, ono bar kao civilizacijsku i estetsku činjenicu. Ljudi koji nemaju poteškoća da različite činjenice diljem svijeta i u svim svjetskim civilizacijama prihvate kao svoje, te da participiraju u njima u punoj mjeri estetskog užitka ili povijesne evokativnosti, imaju nerješivih problema s onim što im je najbliže! U svojoj ste knjizi to nazvali “strahom od drugoga”… - Da. Postoje čak konkretne indicije da je taj isti Koljević početkom rata u Bosni i Hercegovini osobno naređivao djelovanje najtežim artiljerijskim oružjem po staroj sarajevskoj jezgri, koja je sama po sebi simbol orijentalno–islamske komponente. Koljevićev zahtjev iz ranih osamdesetih mogli bismo postaviti i u širi kontekst pa se prisjetiti mnogih poruka Radovana Karadžića izrečenih još za vrijeme barikada u Sarajevu, kao što je npr. ona da je najvažnije ne izlaziti iz svojih kuća i ne miješati se s drugim nacionalnim grupacijama. Konačno, nakon što je nedavno odbio potpisati Vance–Owenov plan, izjavio je samouvjereno pred televizijskim kamerama: “Zašto nas gurati u istu vreću kao psa i mačku? Mi se moramo odvojiti da bismo bili dobri susjedi!” Povežemo li to s vehementnim istupima srpskoga nacionalnog prvaka iz razdoblja austrougarske vladavine u Bosni Steve Petranovića, koji je smatrao da bi radije trebalo uništiti zemlju nego dopustiti da u nju uđe tuđinac, postavlja se samo po sebi pitanje: postoji li kontinuitet srpske velikodržavne politike u Bosni i Hercegovini? Iako nisam sklon automatističkom tumačenju te politike, kontinuitet očito postoji. Najpreciznije ga je objasnio guru čitavoga srpskog pokreta u Bosni Milorad Ekmečić (sarajevski povjesničar i nositelj, kakva li sarkazma, pretprošlogodišnje nagrade ZAVNOBiH–a za životno djelo), rekavši još na početku rata da je ono što se događa zapravo logičan kontinuitet i dovršavanje onoga oslobađajućeg procesa što su ga Srbi započeli 1804. godine, tj. prvim srpskim ustankom. Po njemu je dakle ukupna moderna povijest jednoga naroda, ali nažalost i svih drugih naroda koji s njim žive, od 1804. naovamo, povijest jednog te istog procesa — oslobađanja od Turaka! Tako nam se već na početku razgovora nameće i ono zasigurno središnje pitanje cjelokupne “problematike” o Bosni i Hercegovini: je li baš moralo biti tako kako je bilo, tj. je li ovakva sudbina BiH bila već upisana u samom ishodištu njezine duge prošlosti, ili se tragedija dogodila pod presudnim utjecajem nekih izvanjskih okolnosti koje se možda i nisu trebale dogoditi? Drugim riječima: je li “bizarna strukturiranost” (Vaša sintagma!) Bosne imala u samoj sebi sadržan takav ishod ili je moglo i trebalo biti drukčije? - Pitanje je ozbiljno i teško, i mislim da se na nj ne može jednoznačno odgovoriti. No ako baš inzistirate, ne vjerujem da je sve što se dogodilo bilo neizbježno. Ne vjerujem da se radi o nekakvome fatumu, koji je već upisan u identitet i povijest te zemlje. Kao i sve druge pojave ovoga svijeta, i ova bi trebala imati racionalno ako ne i trivijalno objašnjenje. Mislim da je ovakva sudbina Bosne potencijalno zapečaćena još 1918. godine. Kažem “potencijalno” jer smatram da se čak ni u okviru raspada Jugoslavije nije moralo dogoditi tako veliko zlo. U novu “laboratorijsku” državnu tvorevinu Bosna je 1918. ušla kao zemlja bez iskustva življenja sama sa sobom. Uvijek je bila inkorporirana u neke veće civilizacijske i državno–političke sisteme, unutar kojih je figurirala kao specifičan regionalni element s nekad većom a nekad manjom razinom političke prepoznatljivosti. Prije ujedinjenja u Jugoslaviju imala je iza sebe 500 godina svoje srednjovjekovne politogeneze i državne formacije, zatim 400 godina življenja pod potpuno drukčijim, islamskim civilizacijskim okriljem te gotovo pola stoljeća u znaku opet nove, austrijske, odnosno zapadnoevropske civilizacijske paradigme. Nažalost, prije ujedinjenja u Jugoslaviju ofanzivna i spretno vođena srbijanska politička i znanstvena propaganda uspjela je prvenstveno Srbima, ali i ne samo njima, utuviti u glavu da je Bosna zapravo srpska zemlja. Tako se već u prvim godinama zajedničkog života u novoj državi najmanje otpora davalo nečemu što je prikriveno ili manje prikriveno srpsko presizanje na Bosnu. Srbovanje u Bosni i o Bosni nije doduše bilo popularno, ali ni tako zazorno kao npr. hrvatovanje. Čini se da je dugi i neposustajući val srpske nacionalističke propagande na vrijeme pripremio teren da Bosna na mekan ili brutalan način postane plijenom te ideje. Govorim o ta dva načina zato što su se na početku ovoga rata sa srpske strane primjećivali znakovi nervoze zbog toga što je otpor toj ideji vrlo jak. Očito su se i sami inženjeri rata protiv Bosne i Hercegovine donekle iznenadili, jer su bili uvjereni da je velikosrpska propaganda svoj posao temeljito obavila i da je Bosna preparirana da postane sastavnim dijelom nove, svesrpske državne zajednice. Zanimljivo je da je vaše mišljenje ovdje u suglasnosti s Karadžićevom tvrdnjom o “sedamdeset godina animoziteta” življenja u Jugoslaviji. I on naime misli da se sve definitivno zakuhalo 1918… - Logično je da tako misli jer u perspektivi svakog snivača velike srpske države ta godina figurira samo kao palijativ za ostvarenje toga sna. Za svakoga tko razmišlja poput Karadžića, Jugoslavija je bila tek metafora za ostvarenje velike Srbije. No kada se pogotovu u osamdesetim godinama pokazalo da ta metafora ne uspijeva, onda je to izazvalo velik lom i tragičnu sudbinu Bosne i Hercegovine. Velikosrpski je projekt očito bio prečvrsto nacrtan, a da bi se mogao ostvariti bilo kakvim novim palijativima i novim pretvaranjima stvari u štogod drugo. Vratit ćemo se na 1918. i ine godine kasnije, a sada se prebacimo u daleku prošlost te pokušajmo odgovoriti na suprotno intonirano pitanje, kako su tako različiti konfesionalno–etnički entiteti u Bosni — hrvatski, srpski i muslimanski – mogli relativno uspješno koegzistirati stoljećima. Tragajući u knjizi Labirint i pamćenje za formulom koja bi najsveobuhvatnije izrazila tu moćnu integrirajuću snagu, ukazali ste na dvije međusobno komplementarne povijesne silnice: “arhajsko–folklorni duhovni supstrat” i “mutnu ali trajnu predodžbu o historijskoj autonomiji Bosne”. Na što ste konkretno mislili? - Tzv. “arhajsko–foklorni supstrat” postoji još od predslavenskog doba, a može se prepoznati kao kontinuitet nekih fragmentarno utvrdivih elemenata u foklornom nasljeđu svih triju bosanskih grupacija. Danas su to pomalo bizarne muzejske činjenice, ali je indikativno da su se održale i do danas svugdje gdje nije prodrla moderno oblikovana ili čak, rekao bih, šovinistička svijest da ono što je njegovo ne smije biti moje i obrnuto. O “mutnoj ali trajnoj predodžbi o historijskoj autonomiji Bosne” govorio sam pak zato što Bosna još od srednjeg vijeka, kada je postojala kao jedan od južnoslavenskih feudalno–državnih suvereniteta, nije imala priliku da se konstituira kao potpuno egzistentna, politički samostalna tvorevina. Od tada, pa kroz čitavu njezinu povijest, želje, slutnje i snovi njezinih stanovnika bili su utemeljeni kako u njoj samoj tako i izvan nje jer je svaki bosanski entitet imao svoje duhovno i političko središte izvan vlastitog životnog ambijenta. Pritom je, pogotovu u Srba, osobito od početka 19. stoljeća nadalje, pojam Bosne kao zasebnog političkog identiteta bio suspektan jer je nositelje srpske nacionalnointegracijske ideologije uvijek vodila ideja o jedinstvenoj Srbiji koja bi trebala podmiriti potrebe čitavog srpskog stanovništva. U bosanskih je Hrvata predodžba o Bosni kao zasebnosti, domovini pa i političkoj samosvojnosti bila znatno življa i jača, zahvaljujući i djelovanju onoga tipa političke svijesti koji je karakterizirao franjevce. Moglo bi se, štoviše, utvrditi da je katolička odnosno hrvatska grupacija u Bosni prednjačila kroz povijest u intimnom osjećanju i afirmiranju Bosne kao političke zasebnosti. Taj “dijalektički identitet” Bosne i Hercegovine možda je najduhovitije definirao minhenski povjesničar Srećko Džaja, na kojega se vi često pozivate. Rekao je: “Svi smo mi Bosanci, ali je naše bosanstvo više varijabla nego konstanta s obzirom na našu civilizacijsku pripadnost.” Iz toga proizlazi da je osnovna značajka identiteta Bosne trajna napetost između bosanstva kao zajedničke i “naddeterminirane” komponente, te triju etničko–konfesionalnih i kulturno–povijesnih tradicija kao samosvojnih individualiteta. - Svakako. U turskome razdoblju od 15. do 19. stoljeća život tih individualiteta odvija se u sferi religije i visoke kulture svaki za sebe, u praktičnoj izoliranosti. U jednom te istom danu, u jednom te istom gradu, dapače u jednoj te istoj mahali imate život koji teče višekatno, bez dodira i kontakata, u svakome od ta tri civilizacijska mikrokozmosa. Njegovi su pripadnici inače susjedi, svakodnevno se pozdravljaju, privatno, susjedski, egzistencijalno na svaki način surađuju, ali u tu sferu života međusobnoga pristupa nema. Štoviše, niti treba da ga ima! Stvar je dobrog odgoja, da jedan drugome ne zalazi u njegovu sferu. Na to se zasigurno odnosi čuvena slika Ive Andrića iz pripovijetke Pismo iz 1920. godine o međusobno neusklađenom i neuskladivom otkucavanju satova na sarajevskim tornjevima. U toj ste slici prepoznali metaforu svojevrsnoga “fatalnog izolacionizma”… - Da, ali sam prema njoj bio i kritičan ukazujući na ono što Andrić predviđa, a to je svijet pučke kulture koji teče usporedo sa svijetom visoke kulture. Nasuprot toj višekatnoj civilizacijskoj strukturiranosti, postoji “u podnožju” visoke kulture i svakodnevni ambijent koji po logici primarnih životnih prohtjeva probija nametnute izolacijske mehanizme. Tako se u kući, na ulici ili na trgu spontano odvija prirodna komunikacija među ljudima koji su pripadali različitim civilizacijskim grupacijama. Ona je mogla teći nesmetano, jer su u pučkoj sferi svi govorili istim jezikom, za razliku od internih jezika karakterističnih za pojedine sfere visoke kulture: arapskog u okviru orijentalno–islamske, latinskog unutar zapadnoevropsko–katoličke te crkvenoslavenskog unutar bizantsko–pravoslavne. Jezik je dakle bio mehanizam koji je taj svakodnevni ambijent činio jedinstvenim. Prema tome, moj se prigovor Andriću sastoji u tome, da tek silazeći u svijet svakodnevice i pučke kulture, možemo uočiti dimenziju komplementarnu izoliranome životu triju visokih kultura, te sklopiti cjelovitu sliku života u Bosni za turske vladavine. Pretpostavljam da se tenzije između pojedinih etničkih grupacija koje bi bile nalik današnjim animozitetima u Bosni i Hercegovini počinju jače kristalizirati tek u 19. stoljeću, kada na širem južnoslavenskom području započinju procesi nacionalnog osvješćivanja i formiranja naroda/nacije u modernom smislu riječi. - U pravu ste, ali pritom treba naglasiti da ti procesi u Bosni ne teku ravnomjerno. Oni su naime prvenstveno određeni i činjenicom da su duhovni i politički centri pojedinih nacionalnih gibanja bili izvan Bosne. U Srba je taj proces išao mnogo jednostavnije, brže i efikasnije, naprosto zato što je srpski nacionalni program bio jasniji, konzistentniji i dakako ofanzivniji. U Hrvata je taj put bio kompliciraniji i spiralniji, jer je uz nacionalno osvješćivanje isticao i potrebu zadržavanja stečenih tradicija i mentaliteta, a u punom suglasju sa složenim identitetom Bosne. To se najbolje može vidjeti u djelatnosti najistaknutijeg hrvatskog prosvjetitelja u Bosni u 19. stoljeću Ivana Frane Jukića, oduševljenog ilirca, koji se međutim uvijek osjećao Bošnjakom te se i potpisivao pseudonimom Slavoljub Bošnjak. Čitav njegov povijesni, politički i kulturni horizont bio je određen pojmovima Bosne i bosanske zasebnosti. No kada je njegov srpski suvremenik Dimitrije Tirol na valovima srpske nacionalnointegracijske ideologije pisao o Bosni i bosanskim fratrima kao o čistom srpstvu, Jukić mu u novosadskim novinama odgovara kako nema govora da bi Bosna bila Srbija, a Bosanci Srbi. Nepogrešivo je dakle znao što Bosna nije, i znao je da se čitava zemlja ne može nasilno prevesti u jedan jedini ekskluzivni nacionalni identitet, ali o svom vlastitom nacionalnom identitetu kao hrvatskom predodžbu nije imao. Slično bismo mogli tvrditi i za mnoge druge hrvatske prosvjetitelje u Bosni u 19. stoljeću, čiji se proces nacionalnog osvješćivanja općenito odvijao na nekoliko načina i u nekoliko pravaca. Gdje su unutar svih tih previranja korijeni današnjih tenzija između katoličkog i pravoslavnog življa u Bosni? U svojoj ste knjizi napisali da se prvi sporovi javljaju relativno rano, još u 16. stoljeću, ali iz nekih sasvim ovozemaljskih i banalnih razloga u vezi sa sporenjima oko prava na pobir, dadžbine i tome slično. - Od samog početka turske epohe Pravoslavna crkva u Bosni pokazuje izuzetan apetit da posvoji katoličku strukturu. To se obično manifestira tako da svaki novi vladika uvijek iznova nastoji isposlovati kod turskih vlasti pravo da oporezuje odnosno kupi pobir od katoličkoga puka, predstavljajući ih kao ljude svog vjerozakona. Važno je ovdje istaknuti da je u prva dva stoljeća turskoga doba Srpska pravoslavna crkva gotovo bez ostatka uklopljena u turski konfesionalni sistem, kao država u državi, dok katolička grupacija zbog svoje podložnosti Rimu ima status tuđeg i potencijalno sumnjivog elementa. Tadašnje su parnice pred turskim sudom jedan od najzanimljivijih toposa bosanske povijesti: s jedne strane pravoslavni vladika, a s druge fratar, obično gvardijan nekog samostana ili provincijal, nadmeću se oko prava na pobir! Stvari se međutim dalje kompliciraju krajem 18. stoljeća, kada Austrija i Rusija postaju značajnim subjektima balkanske protuturske politike. Obje države ulaze u političku pa i vojnu borbu protiv Turske na različit način i s različitim aspiracijama, a Bosna je pri tome prostor u kojem se njihovi oprečni interesi najizravnije ukrštaju. Svoje interese na Balkanu one izriču zakamuflirane u vjerski oblik, tražeći protektorat jedna nad katoličkim a druga nad pravoslavnim svijetom. Notorno je poznato da su fratri dugo vremena bili aktivni pronositelji austrijske politike, uključujući čak i vojno–obavještajne djelatnosti. Pišući o nacionalnointegracijskim gibanjima u Hrvatskoj i Srbiji u 19. stoljeću, utvrdili ste da se “u svim tim pregovorima s Bosnom i Hercegovinom ozbiljno računalo, ali ni jedan od njih nije uvažavao specifičnu historijsku tradiciju, kulturnu fizionomiju, nacionalnu strukturu i političke potrebe Bosne i Hercegovine”. Čak ste ukazali i na neke “asimilatorske tendencije sa srpske i hrvatske strane” prema Muslimanima u Bosni. Koja je strana bila u tome aktivnija: hrvatska ili srpska? - Svakako srpska, jer Srbi tada ipak imaju svoju državu, koja djeluje sa svim svojim instrumentima, mehanizmima i materijalnim sredstvima. U Hrvata je tada postojao jedan više kulturno–politički program nego politička i državotvorna akcija. Animoziteti su se najvjerojatnije intenzivirali za vrijeme bosanskohercegovačkog ustanka 1875–1878. To je doista vrlo zgusnuto historijsko vrijeme, unutar kojega se ustanak gotovo ni jednoga trenutka nije uspio profilirati kao socijalni, jer je od početka bio od srpske strane usmjeravan u nacionalnom pravcu. Istaknuti srpski ustanik Vaso Pelagić, jedan od prvih balkanskih socijalista, bio je, recimo, nezadovoljan zbog te tendencije. Zato su Berlinski kongres 1878. i predavanje bosanskoga mandata Austro–Ugarskoj značili za Bosnu nešto poput deus ex machina, jer da nije bilo tako, čitava bi stvar oko ustanka i prvobitnih odredaba iz San Stefana najvjerojatnije završila nekom vrstom proširenja Srbije. Ulazak Austro–Ugarske u Bosnu i Hercegovinu je strukturalno novi moment, kada se u BiH sve okreće naglavce i mijenja iz temelja? - Događa se repriza onoga što se zbilo potkraj srednjega vijeka, s dolaskom Turaka, ali dakako sa suprotnim predznakom. Vi ste međutim vrlo kritični prema onim interpretacijama naše tradicionalne historiografije, koje dolazak Austro–Ugarske u BiH promatraju isključivo s aspekta vojno–političke okupacije? - To naprosto nije cjelovita povijesna istina jer zanemaruje obični, svakodnevni život koji je ipak najmjerodavniji. Nažalost, gotovo cjelokupna jugoslavenska političko–ideološka pedagogija od 1918. naovamo namrla nam je o razdoblju austrougarske vladavine lažnu i ideologiziranu sliku, čiji je glavni sastojak — ritualna osuda okupatora i tuđina. Previđa se da je dolaskom Austro–Ugarske, isprva nesumnjivo kao vojno–okupacijske sile, stvoren u Bosni i Hercegovini potpuno novi, funkcionalan i produktivan civilizacijski okvir, unutar kojega je Bosna u rekordno kratkom vremenu ušla u tokove evropske civilizacije u svim njezinim aspektima, a ponajprije u materijalno–tehničkom. Ili, primjer iz kulture i znanosti: podignut je u Sarajevu Zemaljski muzej (što je prvotno bila Jukićeva ideja), koji je, kao najrespektabilnija ustanova te vrste na Balkanu, odigrao izuzetno značajnu znanstvenu i kulturnu ulogu. Nedugo po osnivanju Jugoslavije 1918. aktivnost toga muzeja, recimo, zamrla je u potpunosti! Kako su se odvijali međukonfesionalni i međunacionalni odnosi u tom razdoblju, u prvom redu odnosi između hrvatsko–katoličkog i srpsko–pravoslavnog elementa? - Ponavlja se uglavnom ono isto što smo i prije konstatirali. Proces hrvatske nacionalne identifikacije je kompleksniji i sporiji, jer Hrvati žele pomiriti jedno s drugim: hrvatstvo s bosanskim političkim identitetom. Srbi, naprotiv, s time nikada nisu imali problema, zahvaljujući ogromnoj snazi, fascinaciji i jednostavnosti srpskog nacionalnog programa. Razlike između dva nacionalnoidentifikacijska procesa dolaze najviše do izražaja upravo u doba austrougarske vladavine. S jedne je strane tada većina stanovništva Bosne i Hercegovine, bez obzira na vjerske i nacionalne različitosti, pozitivno doživljavala novu situaciju, jer je novi sistem na ruine dekadentnog turskog vremena ipak donio nekakav red, blagostanje i perspektivu razvoja. No s druge je strane srpska nacionalna ideologija istodobno proizvodila izuzetno visoku antiaustrijsku i antibosansku političku temperaturu, što je osobito dolazilo do izražaja u djelatnosti pisca i narodnog tribuna Petra Kočića, koji je u okviru čitavoga srpstva bio i ostao paradigmom prenadraženog i egzaltiranog nacionalnog stava. Iz praktičnih aktivnosti žestoko intonirane srpske nacionalne ideologije proizlazi kasnije i sve ostalo: Mlada Bosna, Gavrilo Princip, sarajevski atentat — i sve tako do danas… Jesu li Muslimani za svih tih nacionalnopolitičkih previranja u toku 19. i početkom 20. stoljeća bili zatečeni? - Naravno da jesu, jer su se u prethodnim stoljećima identificirali kako sa islamskom civilizacijom, kao općecivilizacijskim okvirom, tako i s Turskom Carevinom kao državno–političkim okvirom. No i u njih su se u 19. stoljeću započeli događati značajni lomovi u pravcu autonomizacije i nacionalne identifikacije. Jedan od prvih i najznačajnijih imao je svoj pojavni oblik u velikoj buni pod vodstvom kapetana Husein–bega Gradaščevića 1832. godine. Taj proces kulminira sredinom 19. stoljeća, kada pobuna dobiva široke razmjere i postaje izravnom prijetnjom po središnju tursku vlast. Za promišljanje muslimanske povijesti u Bosni to je vrlo značajan moment. Postoji mišljenje da je u vrijeme turskih osvajanja jedan dio bosanskoga stanovništva okrenuo leđa kršćanstvu, dobrim dijelom zbog masovnih represalija u križarskim ratovima protiv tzv. bogumila, odnosno sljedbenika Crkve bosanske, te da su tako nastali današnji Muslimani. Koliko je to točno? - To je samo jedan u nizu mnogobrojnih bosanskih mitova, koji nema gotovo nikakve veze sa stvarnošću. Njegov smisao leži u snažnoj ideološkoj potrebi Zapada da pad Bosne pod Turke objasni tako, da sakrije i povijesno poništi svoju odgovornost za nečinjenje. Objašnjenje toga pada cjelokupna je evropska pa tako i naša historiografija dugo vremena crpila iz izvještaja papinog izaslanika u Bosni, biskupa Nikole Modruškog, koji uzroke pada nalazi u činjenici da je Bosna tada bila preplavljena krstjanima, koje je službena Katolička crkva smatrala krivovjercima i hereticima. Odatle i podrijetlo onoga patetičnog i tragičnog toposa da je Bosna „šaptom pala“. No u stvarnosti je sve bilo drukčije. Između Crkve bosanske i službene Katoličke crkve nije bilo tako markantnih doktrinarnih razlika da bi se krstjani s pravom mogli smatrati krivovjercima, a sve da je i bilo tako, franjevačka je protuakcija od 14. do polovice 15. stoljeća tako temeljito uspjela rekatolizirati Bosnu, da o nekakvome krivovjerju i krivovjernoj crkvenoj organizaciji u toj zemlji ne može biti govora. Prema tome, priča o izravnoj vezi između srednjovjekovnih bosanskih „bogumila“ i nadolazećeg islama, pa onda i Muslimana kao njihovih izravnih nasljednika, čista je konstrukcija. Kome takav mit o nastanku bosanskih Muslimana najviše odgovara? Vjerojatno samim Muslimanima? - Naravno, jer bi njihovo navodno bogumilsko podrijetlo trebalo predstavljati “tapiju” na potpuni kontinuitet bosanskoga korijenja unatrag, kako se to obično kaže, tisuću godina. U središtu toga mita nalazi se teza da između bogumilske i islamske vjere ima vrlo mnogo podudarnih strukturnih elemenata, pa prema tome bogumilima nije bilo teško primiti islam, a primili su ga zato što su bili napadani, proganjani i uništavani podjednako od Crkve katoličke i Crkve pravoslavne. Taj mit ne samo da je lažan nego je i nepotreban bosanskim Muslimanima, jer oni ni na koji način nisu manje dovršen narod, niti je njihovo pravo na Bosnu manje ako taj mit, recimo, ne igra. Kako u tom kontekstu komentirate sadašnja nastojanja u bosanskih Muslimana da svoje nacionalno ime promijene u Bošnjake? - Nitko tako dramatično ne osjeća aporiju imenovanja nacije religijskim imenom kao Muslimani, i to moramo razumjeti. Ako i mi inzistiramo na tome da je nacija moderni evropski politički pojam, onda takav način razmišljanja moramo dopustiti i Muslimanima. Oni samo žele svoj nacionalni život u svim njegovim aspektima, pa i u samome imenu, uskladiti s mjerilima koja proizlaze iz modernog evropskog poimanja nacije. Jesu li se nekadašnji “krstjani” zvali Bošnjacima? U srednjovjekovnoj Bosni zapravo ne postoji nikakav drugi etnonim osim Bosne. Postoji zemlja Bosna i Bošnjani, kao ljudi iz Bosne. Tek nakon dolaska Turaka i uklapanja Bosne u turski državni sistem, pojmovi Bosne, Bošnjaka i bošnjaštva artikuliraju se u onome smislu u kojem ih mi i danas upotrebljavamo. U prvim stoljećima turske epohe ti su pojmovi zajednički za sve tri etničko–konfesionalne grupacije, dakle i za muslimane i za katolike i za pravoslavce. Bosna je tada kao Bosanski pašaluk posebna administrativna jedinica u okviru Turskoga Carstva, pa je u Carigradu na sultanovu dvoru postojala i kancelarija u kojoj se govorilo i pisalo bošnjački. U toku 19. stoljeća s razvitkom moderne nacionalne svijesti i rađanjem nacija, kada u bosanskohercegovački politički život sve izrazitije ulaze pojmovi hrvatskog i srpskog naroda, bošnjačko se ime polako suzuje na Muslimane. I tu se, potkraj 19. stoljeća, otvara kontroverzija koja ni do danas nije zaključena. Muslimani naime, malo pojednostavljeno rečeno, pretendiraju na to civilno, sekularno nacionalno ime, jer osjećaju da je to ključno pitanje sadržaja njihova nacionalnog života, dok im mnogi Srbi i Hrvati to osporavaju, smatrajući da bi to dovelo u pitanje njihovo pravo na Bosnu i Hercegovinu, iako se istodobno ne žele odreći vlastitog nacionalnog imena. U svojoj knjizi Labirint i pamćenje vrlo ste kritični prema ZAVNOBiH–ovskoj koncepciji Bosne i Hercegovine, ukazujući na činjenicu da u toj formuli, iako se to ne čini na prvi pogled, prevladava nacionalni element, budući da se unutar nje BiH može riješiti isključivo kao nacionalna država. - To je vidljivo iz same rezolucije ZAVNOBiH–a koja definira Bosnu i Hercegovinu kao republiku ni srpsku ni hrvatsku ni muslimansku već i srpsku i hrvatsku i muslimansku. Dakle, kao mehanički, algebarski zbroj triju zasebnih nacionalnih entiteta? - Moram priznati da me uvijek impresionirala suptilna stilistika tog političkog rječnika, iako se ispostavilo da osim stilističke inventivnosti ta formula nema osobito veliku snagu. Pokazalo se, naime, da koncept koji u definiranju Bosne kao političke zajednice i povijesne tvorevine sav njezin identitet nastoji objasniti i omeđiti isključivo nacionalnim kategorijama nema šansu za uspjeh. Treba istaknuti da rezolucija ZAVNOBiH–a pokazuje političku energiju i volju da Bosna i Hercegovina ne bude ekskluzivno vlasništvo nijednog od triju njezinih konstitutivnih naroda, i to je svakako njezina vrijednost, a u onom drugom, afirmativnom dijelu svoje definicije ne izlazi izvan niti iznad nacionalnog horizonta. Znači li to da je bila puka laž ili ideološka obmana stalno inzistiranje na činjenici (odnosno floskuli) da narodi u socijalističkoj Bosni i Hercegovini žive u gotovo savršenoj slozi i harmoniji, bez mržnje koja je postojala u nekim drugim dijelovima Jugoslavije? - Naravno da se radilo o ideološkoj skrami. Ali ipak se u Bosni mogla osjetiti specifična toplina međunacionalnog suživota! I ja sam je osjetio svaki put kad bih kao novinar posjećivao Sarajevo ili neke druge gradove. - Stanje duha u Bosni uvijek ste istodobno mogli označiti i stanjem latentne mržnje i stanjem prave idile, a da u oba slučaja budete potpuno u pravu. To vrijedi za svih 45 godina Titove i posttitovske Jugoslavije? - I za čitavu povijest, ako baš hoćete! Oblik u kojem će se takvo ambivalentno stanje u jednom času realizirati zavisio je samo od konkretne političke konstelacije. U slučaju, kojemu smo mi danas svjedoci, politička je konstelacija očito bila stravično negativna. Ona je samo otkopala i iskoristila već postojeći supstrat bosanskoga života koji ima oblik mržnje. Drugim riječima, u povijesti je isključivo od inputa političkog života zavisilo kuda će Bosna, i ako je tako, a siguran sam da jest, onda to nažalost znači da Bosna zapravo i nije imala priliku izgraditi svoj izdržljivi politički subjektivitet, u čemu i jest njezina povijesna tragedija. Kako biste na temelju te spoznaje protumačili hipernaglašeno isticanje revolucionarnih tradicija NOB–a od strane bosanskohercegovačkih vrhuški od 1945. naovamo? - Vrlo jednostavno. Vladajući su komunisti možda bolje nego itko drugi osjećali kako je bosanska trusnost, zasnovana na njezinoj nacionalnoj trovrsnosti, najveća opasnost po njihov sustav. Taj ritualizam u afirmiranju revolucionarnog jedinstva služio je isto onako kao i ulje starim mornarima kada se iznenada nađu u buri pa prospu tovar ulja kako bi bar privremeno utišali buru. Bilo bi korisno kada biste o tome porazgovarali s nekim od starih vukova komunističke vlasti u Bosni. On bi vam zasigurno meritorno objasnio (ako biste mu sada uopće htjeli vjerovati) kako je u pozadini tog isticanja ležao strah od agresivne Srbije i agresivnog srpskog nacionalizma. Podsjetio bih vas na veliku političku dramu koju novija povijest Bosni I Hercegovini bilježi, ali je izvan Bosne možda malo poznata. U najvećem političkom prijelomu u poslijeratnoj Bosni na elegantan je, “bijeli” način bio svrgnut stari establishment koji je svojim imenom i pojavom oličavao Đuro Pucar Stari. Riječ je o razdoblju od 1966. do 1968. godine. Do tada je Bosna bez ostatka i gotovo bez otpora bila zapravo dio Srbije, unutar postojećega kvazijugoslavenskog sistema. U Hrvatskoj se takvo što zvalo unitarizmom, no u Bosni je to bilo daleko definitivnije od unitarizma — čist kolonijalni status. U njoj nije bilo ničeg drugog osim praktičnog srpstva: u ekonomiji, u jeziku, u kulturi, u obrazovanju itd. Nova politička garnitura koja tada dolazi na vlast ističe se novim pogledom na Bosnu i Hercegovinu upravo u nacionalnom smislu, tj. u smislu emancipacije nacionalnih kultura i entiteta. Na koji to novi val političara mislite? Na Pozderca… - Na Džemala Bijedića, Branka Mikulića i Hamdiju Pozderca te na mnoge druge… Oni jesu u ideološkom smislu konzervativci, “tvrdi komunisti”, i kasniji razvoj događaja ih je odveo strahovito “udesno”, ali to je priča koja se već tiče opće propasti svake mogućnosti obnove jugoslavenskog državnog sistema i društva nakon 1971/1972, kada čitav taj brod zaokreće u katastrofalnom pravcu. Kada se govori o kronologiji recentnog “rasturanja” Bosne i Hercegovine, obično se raščlanjuje na tri međusobno povezane epizode: “aferu ‘Agrokomerc’”, antibirokratsku revoluciju i tzv. hrvatski odgovor u predvečerje prvih postkomunističkih izbora u Hrvatskoj 1990. godine. Slažete li se s tom podjelom? - U širem smislu rastakanje je Bosne započelo onda kada je počela i njezina renesansa, tj. na prijelazu iz šezdesetih u sedamdesete godine. Na nastojanja nove bosanskohercegovačke vrhuške da afirmira trokulturni i tronacionalni facies Bosne, uz istodobno isticanje nadređene ideje Bosne i Hercegovine kao države, reagirali su od samog početka srpski nacionalisti gotovo podjednakim intenzitetom kao i u Hrvatskoj protiv “hrvatskog proljeća”. Tada počinje i velika politička borba u kojoj su neki političari i intelektualci unitarističkog usmjerenja pružali žestok otpor novom identitetu države Bosne i Hercegovine. Mnogo prašine podignuto je, recimo, oko dileme treba li Sarajevu televizijski studio ili ne, a žučne polemike vodile su se i oko Akademije nauka i umjetnosti BiH ili oko edicije Kulturno nasljeđe BiH. Stupanj strasti s kojom je jedna sukobljena strana pospješivala proces jače identifikacije državnosti Bosne i Hercegovine uz istodobno afirmiranje njezina tronacionalnog sustava, a druga opet ustrajala protiv te identifikacije i afirmacije, mogao je već tada signalizirati da se radi o istoj vrsti borbe kakva se i danas odvija, samo u drugim oblicima. Ključno pitanje strukture toga sukoba glasilo je: treba li se Bosna i Hercegovina identificirati kao tronacionalna država ili ne? Sjećam se žestoke medijske kampanje u beogradskoj štampi koja se u tim godinama vodila protiv Bosne i Hercegovine… - Od medijskog skandala oko Jugoslavenske enciklopedije, preko obilate nacionalističke književne produkcije Vojislava Lubarde, Vuka Draškovića i drugih autora, te zahuktale publicističko–historiografske produkcije i neprekinute rijeke feljtona koji bi se kasnije uobličavali u knjige, vodio se jedinstveno orkestrirani žestoki kurs protiv identiteta Bosne i Hercegovine, te njezinih zasebnih nacionalnih identiteta. U tako tempiranoj publicističkoj produkciji proizveden je kasnije i bauk islamskog fundamentalizma u Bosni. Vidite, s obzirom na to da je tadašnji režim u Bosni i Hercegovini bio izrazito dogmatski i konzervativan, ja sam mnoge takve napade protiv njezina integriteta intimno doživljavao kao izraz kritičkog odnosa jedne relativno liberalne sredine, kakva je u ono doba bila Srbija, prema znatno konzervativnijoj BiH… - Mi smo iz Sarajeva imali neizrecive probleme razjašnjavanja kada bismo o tome razgovarali s našim prijateljima iz Zagreba i Beograda, jer je djelomice doista bilo tako kao što vi tvrdite. No s druge je strane to je bila demonska maska kojom je taj odnos čitavo vrijeme bio zakrabuljen. Uspoređujući velikosrpske i velikohrvatske aspiracije na Bosnu i Hercegovinu u svom članku “Čija je Bosna?”, objavljenom u Danasu u svibnju 1990. godine, napisali ste da se republička granica BiH nastoji osporiti sa srpske strane kao “brozovsko–komunistička ujdurma”, a s hrvatske pak kao “rezultat osvajanja jedne azijske sile”. Kako to da se jedna te ista želja ili namjera opravdava dvjema potpuno različitim argumentacijama odnosno definicijama? - Protagonisti srpskog nacionalizma htjeli su istaknuti da su takve granice od jučer, u skladu s onim što srpska historiografija stalno ponavlja: da je ta zemlja oduvijek srpska. Htjelo se dakle naglasiti da je političko–administrativni entitet Bosna i Hercegovina nešto vrlo labavo te međunarodnopravno suspektno i zanemarljivo, a kada se to otkloni, onda cijelome svijetu ostaje jasna istina da je Bosna srpska zemlja. S hrvatske se strane radi o stavu u kojem također leži nešto što bismo u dubljem smislu riječi mogli okarakterizirati srpskim načinomrazmišljanja o povijesti. U okviru srpske mitografske historiografije postoji, naime, konstanta da su sve nevolje u našoj povijesti učinak jedne azijske sile tj. Turske i Turaka. Možda malo pojednostavnjujem i ironiziram, ali samo zato da bih pokazao u kojoj je mjeri takav stav neracionalan i neutemeljen. Jer, postoji li ijedna granica i ijedan državni oblik na ovome svijetu koji na ovaj ili onaj način nije rezultat vojno–političkih akcija odnosno rezultat ekspanzije pojedinih većih i snažnijih državno–političkih organizama ili pak njihove dekadencije i propasti? Ako bismo produžili samo nekoliko koraka dalje po putu što ga trasira mitografski način razmišljanja, došli bismo do zaključka da je neophodno ukloniti, bilo političkom ili intelektualno–pojmovnom operacijom, i same Muslimane kao narod. Ako su naime granice Bosne i Hercegovine proizvod osvajanja jedne strane sile, onda su to isto i njezini stanovnici muslimanske nacionalnosti! - Usporedimo li programsku deklaraciju Hrvatske demokratske zajednice iz lipnja 1989. s njezinim izbornim proglasom iz travnja 1990, uočit ćemo vrlo značajne razlike. Dok programska deklaracija govori o povijesnom pravu hrvatskoga naroda potvrđenom odlukama AVNOJ–a i ZAVNOH–a, izborni proglas ističe povijesno pravo hrvatskoga naroda prošireno i na njegove povijesne i prirodne granice, uz naglašavanje “prirodne, nedjeljive geopolitičke cjeline” Hrvatske i BiH. Novinski su komentatori tu suštinsku promjenu protumačili pojačanim pritiskom tzv. tvrđeg i agresivnijeg hercegovačkoga krila u HDZ. Možete li stoga odgovoriti kada se i iz kojih razloga pojavljuje u povijesti BiH prvi put ono što danas često puta pežorativno nazivamo “hercegovačkim sindromom”? - Što se zapadne Hercegovine u našoj novijoj političkoj povijesti tiče, stvar je paradigmatski jasna. Od 1918. naovamo to je regija prema kojoj se svaki državni sustav i svaka politička vlast odnosi ne samo maćehinski nego i neprijateljski. Mislite podjednako na staru i novu Jugoslaviju? - Da. Ekonomski gledano (to je čak anegdotalno poznato), zapadna je Hercegovina zemlja vina i duhana, ali i emigracije. U toj muci i patnji, u kojoj se generacije skrbe oko svakodnevne egzistencije pod budnim okom neprijateljski raspoložene vlasti oličene u žandaru i financu, a pod crkvenim zvonikom kao svojom jedinom duhovnom utjehom, oblikovao se mentalitet i način doživljavanja države i političke vlasti koji svaku vlast, osim one koju bi izravno osjećao kao svoju, osjeća neprijateljskom. Na to se nadovezala mračna historija zločina i kazne iz drugog svjetskog rata, pa zatim iz 1945. i kasnije, kada je gotovo čitav zapadnohercegovački svijet bio a priori imenovan kao ustaški u najcrnjem značenju toga pojma, što je dakako poticalo nove i nove valove emigracije. Tako se formirao mentalitet koji je s jedne strane razvio izuzetnu sposobnost preživljavanja, i to u svim aspektima toga pojma, a s druge izrazito negativistički refleks prema državi “s istoka” i njezinim institucijama. K tomu, to je pretežno ruralni svijet, koji nema iskustvo dodira i življenja s drukčijima (u etničkom i vjersko–civilizacijskom smislu). Lako je zato razumjeti otkuda u zapadnih Hercegovaca, koji su svi mahom Hrvati i katolici, tako naglašena inklinacija prema Hrvatskoj kao državi te Zagrebu kao središtu te države. Kada se, povijesno gledajući, Bosna prvi put zove Bosnom i Hercegovinom? U svojoj knjizi Labirint i pamćenje ističete da se pravno–administrativni dualitet bosanske države uspostavlja još u 15. stoljeću, kada se izdvajaju dva najvažnija državna područja, Bosna i Hum. - Imenovanje te zemlje kao Bosne i Hercegovine novijeg je datuma i dolazi nakon austrougarske okupacije. Prije toga bio je turski sistem, unutar kojega je postojao Bosanski pašaluk sa svojim upravnim jedinicama ili sandžacima. Ime Hercegovina doista je srednjovjekovnoga podrijetla, a nastalo je po tituli posljednjeg “vladara” te zemlje, hercega Stjepana Vukčića Kosače. Kako biste protumačili razlike u mentalitetu između Hrvata u Bosni i Hrvata u Zapadnoj Hercegovini? Koliko je u načinu ponašanja bosanskih Hrvata zamjetan utjecaj nekadašnjih franjevaca koji su, kako ste napisali, uvijek “razvijali ideju i praksu vjersko–nacionalne tolerancije i koegzistencije”? - Franjevci dolaze u Bosnu u 13. i 14. stoljeću nakon što središnja vjerska vlast u Rimu uviđa da je dotadašnji način na koji su dominikanci pastorizirali i evangelizirali Bosnu bio odviše nametljiv, agresivan i represivan. Oni zato dolaze sa suprotnom koncepcijom postupnog uživljavanja, ravnajući se prema pravilu da se treba ponašati u skladu s prilikama mjesta i vremena. Tu je duboki korijen te tolerancije. Razlike u političkom mentalitetu bosanskih i zapadnohercegovačkih Hrvata ipak su ponajprije uvjetovane konkretnim oblicima sredine u kojima oni stoljećima žive. Nasuprot ruralnom i etnički ekskluzivnom mentalitetu zapadnih Hercegovaca, koji se oblikovao na temeljima negativnih odnosa prema vlasti i pozitivnim refleksima prema Hrvatskoj i Zagrebu, mentalitet Hrvata u Bosni formirao se pod utjecajem povijesne tradicije urbaniziranih oblika života u drevnim gradovima, među kojima je i najmanji imao sve atribute grada: Jajce, Travnik, Banja Luka, Sarajevo, Tuzla, Brod, Vareš, Olovo, Varcar, Derventa, Kotor Varoš, Livno, Žepče, Fojnica, Kreševo, Kraljeva Sutjeska, Konjic, Prozor, oba Vakufa, Gornji i Donji, Bugojno, Zenica, Mostar, Zavidovići, Maglaj, Tešanj, Ključ, Sanski Most, Bihać, Prijedor, Bosanska Krupa, Visoko itd., itd… Mentalitet Hrvata koji participiraju u takvom urbanom ambijentu daleko je od bilo kakve agresivne i ekskluzivističke forme ponašanja, ne samo u političkom nego i u svakodnevnom životu. To je svijet kojem je strana svaka napadna identifikacija vlastitih želja, aspiracija i interesa, i koji je znatno skloniji uvažavanju činjenice da nije sam na svijetu, shvaćajući da živi uz nekoga tko je drukčiji, ali i da taj drugi živi uz njega također uvažavajući njegovu različitost. To vrijedi i za vrlo diskretno ali i postojano izražavanje (katoličke) vjere. Moglo bi se čak reći da je za bosanske Hrvate stvar dobrog odgoja živjeti svoju vjeru tako da to ne bude “prema vani”. Proističe li na temelju tih različitosti i drukčiji odnos bosanskih i zapadnohercegovačkih Hrvata prema državi Bosni i Hercegovini? Doskora se mnogo kalkuliralo da su Hrvati iz Bosne navodno za integralnu bosanskohercegovačku državu, dok su Hrvati iz zapadne Hercegovine tobože za njezinu podjelu. - To je odviše pojednostavljeno gledanje. Poznajem mnoge Hercegovce iz “klasičnih” hercegovačkih mjesta koji su izričito i autentično protiv bilo kakva razmišljanja o podjeli Bosne i Hercegovine. Smatram da se stupanj kolektivnih osjećaja mijenja i preoblikuje u zavisnosti od konkretnih političkih događaja, ali se istodobno bojim da se opet ne ponovi fatalna zamjena, tj. da se određene političke odnosno vlastodržačke skupine ili oligarhije ponašaju na jedan način, a da se to onda pripisuje cijelom narodu ili određenim grupacijama toga naroda. Danas je to slučaj s bivšim komunističkim partijsko–policijskim funkcionarima drugoga i trećega reda, što u Grudama kroje hrvatsku politiku u Bosni! Lijepo su je skrojili!. Zahvaljujući toj politici (ma gdje da joj je rodno mjesto), upropaštena je hrvatska kvaliteta one Bosne o kojoj sam vam maloprije govorio, s tugom ispisujući njezinu urbanu povijesnu topografiju. Taj gubitak, to potonuće prolazi gluho i nijemo, a to je ona tiha i blaga zemlja, ona Bosna Srebrena, što je stoljećima bila sol hrvatskoga duha i kulture, od Dubrovnika do Budima, i od Budima do Carigrada… No, to je valjda njezin hrvatski udes: uvijek je davala, a nikad nije bila prepoznata… Najmanje su je mogli prepoznati, tu zemlju i tu vrijednost, ovi bivši samoupravljači, “čelnici naroda”, kako se besmisleno kite. Srećom za buduće neke analize i ocjene — imaju oni svoja osobna imena. Na ovome mjestu ne možemo zaobići otvoreno pismo hrvatskome predsjedniku Franji Tuđmanu, što ste mu ga zajedno s još četvoricom hrvatskih intelektualaca iz Bosne (Miljenkom Jergovićem, Ivom Komšićem, Ivanom Kordićem i Milom Stojićem) uputili nakon njegova kontroverznog istupa pred novinarima potkraj 1991. godine. Na to su vas potakle neke njegove izjave, npr. da je BiH “kolonijalna tvorevina”, da je “sadašnji hrvatski perec neprirodan”, da bi hrvatske granice trebalo “riješiti na naravan način, na način kako je bila riješena Banovina”, a da bi Muslimanima pritom ostao samo “dio ‘zemljice Bosne’”, kao “tampon između Hrvatske i Srbije”. Što ste svojim pismom zapravo željeli postići? - Jedan od bitnih naglasaka toga pisma ticao se upravo hrvatskoga kuta gledanja na problem Bosne i Hercegovine. Smatrali smo da je pitanje Hrvatske i BiH jedinstveno geopolitičko pitanje i da se hrvatsko–srpski spor na tlu bivše Jugoslavije ne može riješiti ako se prije toga ili usporedo s njim ne riješi bosanskohercegovačko pitanje. Postavlja li se srpsko–hrvatsko pitanje izdvojeno od bosanskohercegovačke dimenzije toga pitanja, bojim se da na taj način ono nema nikakve šanse da bude riješeno a da bosansko hrvatstvo ne bude žrtvovano. To je jedno, a drugo je pitanje Muslimana. Oni u takvoj konstelaciji prolaze najgore. - Nužno je da prođu najgore, ako se pitanje postavlja isključivo na način srpsko–hrvatske jednadžbe. S njima se u tom slučaju očito ne računa. A to, opet, znači da ih treba eliminirati. Ali ni hrvatska Bosna ne prolazi bolje. To je dakle kontekst iz kojega je nastalo naše pismo, a taj kontekst i danas traje. Umjesto Tuđmana odgovorio vam je u Vjesniku njegov savjetnik Zvonko Lerotić. Pored mnoštva vrlo teških optužbi i invektiva na vaš račun, moram priznati da je meni najviše upala u oči jedna naizgled nevažna i “benigna” rečenica, napisana gotovo usput, ali koja me je i te kako natjerala na razmišljanje: Doista je na prvi pogled neupadljiva: “Ulazimo u razdoblje stvaranja nacija u BiH.” - To je to! To je ključ čitavoga teksta. I to je nas u Sarajevu užasnulo. Lerotić nam u toj rečenici daje zapravo svoj vlastiti odgovor na ono naše središnje pitanje s kojim smo započeli ovaj razgovor, tvrdeći implicite da je ovako kako je bilo ipak moralo biti (iako je to napisao prije nego što je sam rat u Bosni započeo). Jer ako tek sada “ulazimo u razdoblje stvaranja nacija u BiH”, onda to znači da se sve iz temelja mijenja, kako nam on uostalom i pojašnjava u nastavku teksta: “Hrvatski i srpski narod postavljaju pitanje svoje suverenosti i svoje teritorijalne cjelovitosti kao pitanje svoga opstanka”. - Ta je teza kod mene proizvela stanje duboke deprimiranosti jer mi je signalizirala da se radi o mnogo ozbiljnijim stvarima nego što sam možda i sam mislio. U Lerotićevu je odgovoru čitav problem samo prividno zaodjeven u znanstveno–sociološki diskurs, a zapravo se radi o čistim artikulacijama dnevno–političkih htijenja i pozicija. Sve se svodi na to da je bosanskohercegovački prostor otvoren za potpuno novu preartikulaciju svega što unutar i oko njega predstavlja život ljudi, naroda, političkih zajednica i državnih identiteta. Najjednostavnije rečeno: da se BiH mora raspasti. - Ne samo da se mora raspasti nego je zapravo pozvana da se raspadne kako bi obavila svoju jedinu povijesnu ulogu! Ta mjera bešćutnosti i vivisekcijski hladnoga odnosa prema pojmu koji bi i samo u sentimentalnom smislu morao aktivirati svaku hrvatsku emociju i angažirati je na potpuno drugi način, mene je, moram priznati, apsolutno porazila. Nedavno mi je Vaš kolega Miljenko Jergović rekao da za Bosnu i Hercegovinu postoji bar pet boljih rješenja od podjele teritorija po uzoru na Banovinu Hrvatsku, a vi ste mi pak poručili da bi najsretniji ishod (iako je sada zasigurno prekasno o tome govoriti) bila neka vrsta konfederacije između Hrvatske i BiH. Zbog čega tako mislite? - Hrvatska i Bosna i Hercegovina su u visokome geopolitičkom stupnju integralan prostor. Pritom mislim na sve aspekte te integralnosti, a ponajprije na kulturno–civilizacijske. Ali, smatram da je neophodno sačuvati politički i povijesni identitet obje države. To je izuzetno važno čak i s aspekta hrvatske povijesti. Povijest je naime htjela da je hrvatski narod na tom prostoru realizirao dvije države: jedna je Hrvatska, a druga je Bosna i Hercegovina. Ako je tako, a ako ova druga država, Bosna i Hercegovina, nije samo hrvatska, onda je i s političkog i sa civilizacijskog, ali i sa stajališta neke buduće varijante političkih odnosa, potrebno učiniti sve da obje države zadrže svoj identitet pa da u produktivnoj povezanosti nađu zajednički put. Ali kako će na to gledati Srbija? - Kako bi ona gledala, to smo već imali prilike vidjeti.[1] Ako se takvo pitanje moglo postavljati prije rata, sada je postalo besmisleno jer osim što imamo aposteriorno iskustvo, imamo i potrebu obrane. Bojim se da stvar ne samo što nije završena nego možda tek počinje. To govorim apsolutno svjestan užasa svojih riječi. Poteklo je već previše krvi i bilo previše razaranja, ali u političko–povijesnome smislu stvar je možda tek na samom početku. Fatalan je način na koji se ponašaju oficijelna politika i hrvatska i bosanska (sada već doista: muslimanska; da li svojom voljom ili sistematskim guranjem i sa srpske i sa hrvatske strane — o tome će suditi povijest!). One, naime, “primjenjuju” Vance–Owenov plan tako što međusobno ratuju za teritorije i gradove (koji su uvijek bili njihovi!), dovršavajući tako izvedbu beogradskoga plana muslimanskom i hrvatskom krvlju. Nitko od njih nema pameti, kuraže, snage i povijesne perspektive, pa da zajednički uvide (i to pretvore u djelo) ono što već svi drugi vide i znaju: da je ovo – od anschlussa Crne Gore, preko komadanja Hrvatske, do razbijanja Bosne i Hercegovine – jedan te isti integralni rat Beograda za (izgubljenu) geopolitičku dominaciju nad Jadranom i njegovim zaleđem. Ponašati se unutar toga integralnoga rata tako da se otkine nešto za sebe, kako se je odavno počela ponašati hrvatska politika iz Gruda (uspostavom tzv. Herceg–Bosne i cijelim sistemom najblaže rečeno dvostrukih postupaka) – značilo je neizbježno izazvati antagonizam u Muslimana, te u daljem slijedu aktivno pospješiti artikulaciju i premoć njihovoga ekskluzivističkoga krila, a zatim, logično, i ovaj ratni sukob, koji je potpuni rasap smisla, morala, pa i racionalnoga interesa. Racionalan interes od svega toga ima samo – Beograd! Pitam se hoće li tako i ostati, sve do konačne realizacije toga interesa.