Ivan Lovrenović

Razgovarao Marko Medved

Teresa Forcades katalonska je liječnica i benediktinka. U SAD-u je specijalizirala internu medicinu te je 1997. magistrirala teologiju na Teološkom fakultetu Sveučilišta u Harvardu. Iste godine postaje benediktinka, a 2004. doktorira iz područja javnog zdravstva na Sveučilištu u Barceloni. Doktorirala je i teologiju 2009. godine na Katalonskom teološkom fakultetu. Na  Ljetnoj školi teologije od 18. do 24. srpnja 2021, koju je organizirala Dubrovačka bikupija, Teresa Forcades održala je jedno od predavanja. Ostali predavači bili su Tomáš Halík, Karlovo Sveučilište u Pragu, Aristotle Papanikolaou, Sveučilište Fordham u New Yorku, Miroslav Volf, Sveučilištu Yale u New Havenu, a fra Ivan Šarčević s Franjevačke teologije u Sarajevu imao je uvodno predavanje.

Medved: Sestro Teresa, hvala Vam što ste pristali razgovarati za Polis.ba. U sklopu dubrovačke Ljetne škole teologije održali ste predavanje u kojem ste se posebno dotaknuli pitanja identiteta i politike. Možete li nam sažeti u nekoliko rečenica bit vašeg predavanja?

Teresa Forcades: Mene je prvenstveno zanimalo pitanje identiteta, jer mislim da su identitet i politika nešto što se danas koristi za izazivanje sukoba i podjela među ljudima. Zar ne? Na primjer, danas se raspravlja o tome što sačinjava nacionalni ili religijski identitet te sam koristeći ideje Jacquesa Lacana, psihoanalitičara, pokušala proširiti vidike o srži, biti našeg postojanja, nas kao osoba ili subjekata, tako da se oboje mogu strukturirati u predanog pojedinca. Jer ne želim imati nekoga tko nije sposoban zalagati se, zalagati se za pravdu, za zajednicu, ali i istovremeno, što je srž, koji je spreman „biti hodočasnik“, iskoračiti, odnosno spreman razumjeti, duboko u sebi, da ja nemam već spreman identitet koji moram sačuvati, već ono što ja imam prilika je da postanem, jednom zauvijek, slobodno, voljeno biće na sliku Božju. Ovo se može primijeniti na moj nacionalni identitet. Na primjer, ja volim svoju zemlju i zahvalna sam za sve što mi je dala i dalje mi daje, ali nikada ne bih taj nacionalni identitet stavila u središte svega, jer mislim da samo Bog može biti središte svega. Isto vrijedi i za moj religijski identitet. Iako Bog ima mnogo veze s religijom, religija, Crkva i vjeroispovijest ne znače isto što i Bog. Stoga, u tom pogledu trebam biti otvorenog uma.

Vaši nastupi izazivaju u javnosti veliki interes. Kao redovnica 2015. godine aktivno ste se angažirali u politici. Kako ste svojoj redovničkoj zajednici objasnili politički angažman i kako ste to političarima objasnili?

- Prva stvar, uključila sam se u politiku i čak osnovala pokret zvan “Ustavotvorni proces” kao časna sestra. A kao  redovnica ne tražim od svoje zajednice nikakvo dopuštenje i tako sam planirala i nastaviti. Dakle, nisam u određenom trenutku pomislila političko djelovanje mi je jako važno i pitala za dopuštenje. Nikada ne tražim dopuštenje. Izložila sam se svojoj zajednici i mislim da ona od mene očekuje da nastavim dalje. Ustavotvorni proces je od velikog značaja u našoj zajednici, jer podrazumijeva postavljanje pravila igre, podrazumijeva da stanemo i počnemo razmišljati kako se želimo postaviti u svojoj državi? Kako bismo imali nezavisnu Kataloniju, potrebno je imati ustavotvorni proces, zajednicu koja razmišlja, koja se pita kako ćemo to napraviti, jer nije jednostavno, relativno je složeno, zar ne? Samo po sebi dovoljno je jedinstveno, ali moja je želja bila sudjelovati u svemu ovome i istovremeno biti tu gdje jesam, u samostanu. Onda naravno, tu su bile i moje sestre. Neke od njih su rekle: „Uredu, ti to možeš.“ Jedne su bile protiv, druge za, ali pod uvjetom da uzmem eksklaustraciju. Od sestara sam mogla dobiti dozvolu boravka izvan samostana samo na godinu dana, to je bilo u granicama njihovih ovlasti, a kasnije mi je Vatikan odobrio još dvije godine. Tako sam se upustila u ovaj projekt od tri godine i na tome sam stala.

Kako danas s odmakom gledate na svoju odluku?

- U svijetu politike to su očigledno iskoristili. Iskoristili su moj habit, iskoristili su mene ili bar su pokušali. Nisam sigurna jesu li uspjeli, ali pokušali jesu. I za sve ostale, također, spoznaja da najpopularniji, najživlji pokret političke ljevice u Kataloniji pokreće časna sestra bila je nečuvena. Za neke je bilo smiješno, ili gore, ponižavajuće, prezirali su to. Dakle, susrela sam se oprečnim mišljenjima. Prva moja zajednica nije bila za to da djelujem politički u habitu, sa šlajerom. Bili smo u središtu pozornosti, napetosti. Ja kao pojedinac nemam s tim problem, jer sve što radim, radim kao časna sestra, jer to i jesam. Ako ne mogu kao časna, onda neću nikako. Na što je moja zajednica rekla, u redu, ideš, ali moraš uzeti eksklaustraciju. Dakle, postigli smo kompromis. Nekima je činjenica da sam skinula habit bila olakšanje. U smislu što manje izgledam kao časna, manje odajem dojam da imam ikakve veze s Crkvom. To smatram apsurdnim, ali opet do određene mjere razumijem njihovo mišljenje.

Ranije ste spomenuli Kataloniju, živite u poznatom benediktinskom samostanu Montserrat u Barceloni. Svima nam je poznat pokušaj izdvajanja Katalonije iz Španjolske. Ovdje nas ne zanima geneza tog problema, nego ono što stoji u pozadini svega. Je li to određeni patriotizam koji je prerastao u nacionalizam? Pitam Vas to, jer mi na ovim područjima snažno osjećamo posljedice nacionalizma.

- Meni je jako važno, a razumijem zašto ste to tako koncipirali, vidjela sam da drugi rade isto, jer je to izgleda način na koji to moramo raditi, ali ja uglavnom izbjegavam stavljati pozitivnu konotaciju na patriotizam a negativnu na nacionalizam. Isključivo zbog termina otac i majka. Jer, patriotizam dolazi od riječi pater, otac, s čim nemam problema, jer riječ predstavlja figuru oca. A nacionalizam dolazi od nascere, što znači biti rođen. Ljudska bića se nisu stvorila sama, rođeni smo od nekog drugog. Na to nas podsjeća pupak koji svatko od nas ima. To nije sitnica. I nije samo to što me netko drugi rodio, već većina stvari koja me oblikovala dana mi je rođenjem u određenoj zajednici, jeziku, povijesti, teritoriju.

Sva ova ukorijenjenost o kojoj sam govorila jasnija je kada na to gledaš iz perspektive iskorjenjenosti. Pogledajmo kolonijalizam koji je bio tako okrutan. Recimo kod američkih Indijanaca, strašno je vidjeti kako im je tradicija uništavana. Strašno je vidjeti kako im djeca odrastaju na temeljima koje nemaju veze s njihovim roditeljima. Strašno je gledati kako se ovo radi ljudskoj zajednici. Dakle, sve to dolazi od riječi nascere, odakle dolazi i riječ nacionalizam. Naravno, znam da se nacionalizam zapravo koristi kako bi se govorilo o šovinizmu. Što znači, mi smo najbolji, mi smo prvi, a svi ostali trebaju učiti od nas. To je nešto za što mislim da nikako ne doprinosi rastu čovjeka, nego upravo suprotno.

Kako se suprotstaviti takvom nacionalizmu?

- Iz vlastitog iskustva, mislim da, kako kažu, ne pije vode suprotstavljati se nacionalizmu kozmopolitizmom. Postoje ljudi koji se žele držati jednog – jedne kulture, jedne zemlje, jednog jezika, dok s druge strane, postoje ljudi koji kažu mi smo građani svijeta. Ovo kod mene ne funkcionira. Kao prvo, što smatraš pod kozmopolitizmom, je li to ideja ili stvarnost? Ako si svaki dan u avionu, možeš biti kozmopolit i tvoj problem je riješen. Ali moja majka, ona nikada nije napustila svoj gradić, tako da je ne možeš nazvati kozmopolitom. Možda ona to i jest, na neki način, ali za mene je normalna stvar da voliš planinu koju svaki dan gledaš i da ne voliš sve planine na svijetu isto. Jer ako voliš sve, onda ne voliš nijednu.

Također, danas postoje ljudi koji proučavaju jezike svijeta i koji kažu da je 95 % jezika ugroženo. To je katastrofa. Kakva nas budućnost očekuje? Imamo jezik Eskima u kojem postoji pedeset izraza za riječ bijelo, neki drugi imaju trideset riječi, što je prekrasno. Ne bi bilo dobro to izgubiti. No, već se to događa. Odeš u Beč, izgleda kao Barcelona. Odeš negdje drugo, sve je isto, Starbucks, Zara … ne znam, odvratno, mislim, meni se ne sviđa. Naravno, tužna istina globalizacije je uniformizacija, homogenizacija. Ne osjećaš autentičnost. Možda imaju hrvatsku zastavu na vratima, ali to je ništa. Ja mislim da, kulturološki, raznolikost je ono što sačinjava naše blago i ta raznolikost pravi razliku.

Dakle, ideja jedinstva u raznolikosti, mislim da to stvarno tako treba biti, jer što ćeš onda ujediniti ako ono nije različito. Recimo, imaš dvije kapi vode, koje su različite. Ako ih spojiš, one čine veću kap, jer jedino što one mogu komunicirati je količina. E, to jedinstvo koje se temelji na jednakosti, homogenosti, uvijek se može razdijeliti i ponovno dati dvije kapi vode. S druge strane, uzet ćemo mačku za primjer. Kod mačke se rep i, recimo, oči razlikuju, dakle, nastali su iz iste stanice i razvili se u dvije različite stvari. Zbog raznolikosti, jedinstvo mačke je jače od jedinstva kapi vode. Jer, ako mačku prerežem na pola, nećemo dobiti dvije mačke već jednu mrtvu mačku. Uništit ćemo sve. Zar ne? Dakle jedinstvo je jače uz raznolikost, nije slabije.

Možemo li to kontekstualizirati u političkom prostoru?

- Da, naravno. Ovo što sam govorila ima političku poantu. Zbog toga mislim da se trebamo ujediniti kao nacija, na iskren i pravi način. Ne pomoću veta, ne kao što to radimo sada gdje šest zemalja upravlja ostalim zemljama, gdje 193 zemlje kažu jednu stvar na što SAD kaže ne. Kako to možemo dozvoliti? Ovo je parodija, katastrofa. Naravno, ne želim poslati k vragu sve ovo, ali, da, ovakav model demokracije, jer je lažan. Lažna demokracija je totalitarna demokracija, koja ne samo da uništava realnost nego uništava i snove mnogih ljudi. Ako je demokracija ovakva katastrofa, čemu da se nadam, kamo da krenem? Naravno, trebamo njegovati demokraciju, jer trenutno ne mogu predvidjeti bolji sustav, ali ne želim miješati demokraciju s ovim što trenutno imamo, tj. s onima koje trenutno imamo kao predstavnike te demokracije.

Jasno, ne može 7 milijuna ljudi raditi u parlamentu, moramo imati predstavnike, slažem se, ali ne treba im dati svu moć. Kako to napraviti da ima učinka u praksi? Imamo, na primjer, dvije susjedne zemlje, Italiju i Švicarsku. Obje imaju nešto što se zove veto referendum, što znači ako se 10, možda 15, ali recimo 10% ljudi protivi nečemu, to ne može biti odobreno. Dakle, parlament je tu da posluša što tih 10% ljudi ima za reći i da ponovno glasa. Ako nema dogovora između službeno odabranih predstavnika i te grupe, slijedi mjesec dana žalbe i onda se ide na referendum. I ljudi biraju. Dakle, ne blokira se demokracija. I to sve mijenja. Radi se o samo jednoj stvari, ali je toliko važna. Jer, zbog te jedne stvari vladini službenici neće raditi određene stvari na štetu države jer znaju da postoji referendum. O tome vam govorim. Ne smiju se rušiti snovi građana, to je sveto, s time se ne igra. Ako tako postupaš, završit ćeš kao Hitler, Trump i slični. Jer, to se ljudima ne radi. Od samoga početka imamo one koji ne vjeruju u demokraciju i one koji vjeruju, a to je frustrirajuće.

Vi se, također, mnogo bavite feminizmom. Na našim prostorima mogu se čuti glasovi koji niječu legitimnost feminističke teologije. Kažite nam kojim argumentima objasniti da je danas feministička teolgija dobro došla i da je posve legitimna?

- Pa, složila bih se s ljudima koji tako misle na sljedeći način. Ako mislite da je feministička teologija kao jedna podgrupa teologije ili recimo, teologija kao kredenac koji ima ladice, i onda vi birate svoju, pa uzimate biblijsku, feminističku… To mi se ne sviđa. Za mene pridjev feministički ima smisla samo ako čini vidljivim ono što je povijesno zaboravljeno, zanemareno ili povijesno iskrivljeno.

Mislim da postoji povijesna distorzija koja je uzrokovala da se žene koje su bili velike teologinje stoljećima nazivalo misticima. Jeste li proučavali teologiju Terezije Avilske? Možda jeste duhovnost, ali ne i teologiju, akademska učenja, jer ona nije bila profesorica. Smiješna je potreba za razdvajanjem, izoliranjem žena i to je vodilo samo k tome da žene intelektualke, teologinje, žene u povijesti Crkve, nisu mogle pokrenuti školu, jer nisu bile učenice istih samostana, sveučilišta. Učile su u drugačijem okruženju. Dakle, ovo je samo jedan aspekt, ali postoji još mnogo njih. To je ponižavajuće za dostojanstvo žene. Biblija i Krist kažu da su muškarac i žena isti, da su oboje stvoreni na sliku Božju. A ako ih postavljamo ovako kako je gore navedeno i ako to teologija opravdava, moram reći da to nije ispravno i da bi zbog toga cjelokupna teologija trebala imati feministički pristup, što je zapravo jedna kritička teologija, jer kritizira nešto što netko krivo radi. Kada bi svi bili jednaki, ne bi bilo potrebe za ovom feminističkom teologijom. Ali budući da često čujem ljude da govore da žena ne može biti svećenik, a s tim se ne slažem, potrebni su mi alati feminističke teologije kako bih izrazila to neslaganje.

Još ćemo se jednom vratiti na Vaše predavanje. Govoreći o Lacanu, među ostalim, spomenuli ste njegovu teoriju seksualnosti. Rekli ste da na različite spolne orijentacije, dakle i na one homoseksualne, gledate kao dar Božji. Možete li to objasniti?

- Ovo ću objasniti pomoću Augustina. Mislim da je vrlo zanimljivo njegovo pisanje o sakramentu braka, gdje se on pita što je to sveto u sakramenu braka. Jer ako je sakrament, onda mora biti i sveto, a ako je sveto, to je nešto što se događa u Bogu, jer svetost dolazi od Boga.

Imamo sakrament pokore i pomirenja, svet je, jer Bog oprašta po svećeniku. Imamo sakrament krštenja po kojem se ponovno rađamo u zajednicu vjernika. Dakle, u svim sakramentima vidimo svetost. No, što je to sakrament braka? Postoje tri dòbra braka: prvo je prokreacija. To svi znamo, nije nikakvo iznenađenje, dakle, prokreacija je dobro. Možete se razmnožavati iako niste u braku, no tko se onda brine za djecu, jer je potrebno imati zajednicu koja će djeci omogućiti doživotnu stabilnost. Zar ne? Dakle, brak je dobar. No, Augustin kaže da to nije sveti dio sakramenta, jer Bog ne pravi djecu. Lijepo ju je imati, ali to nije sveti aspekt sakramenta. Onda, druga stvar, prema Augustinu brak je izbjegavanje neurednog seksualnog zadovoljavanja. Jer bi u suprotnom tražili ispunjenja svojih seksualnih potreba svugdje i to bi uzrokovalo probleme. Dakle, Augustin misli da je to izbjegavanje dobra stvar, ali opet ne čini sakrament svetim, jer Bog nema taj problem, zar ne? I na koncu dolazi treća stvar, koja kaže da brak zapravo znači da se dvoje ljudi veže do kraja života. Drugoj osobi kažeš da ćeš biti uz nju. Vjernost, to je za Augustina svetost braka. Jer to je ono što Bog stvara s nama, Bog se s nama povezuje i govori nam ti si moj voljeni, ljubljeni, tebe sam odabrao; od svih ljudi na svijetu, tu sam za tebe i možeš računati na mene. Ovo je predivna stvar.

Moji roditelji su se rastali kad sam imala 11 godina i dan danas kada vidim par koji je zajedno 40, 50 godina i izgledaju dobro, iako mi ne znamo njihove probleme, ali izgledaju dobro i kao da se slažu, ganuta sam time. I to je sakrament. Jer sakrament je kada nevidljivo učiniš vidljivim. Iskreno, kada vidim dvoje ljudi koji su zajedno 50 godina i još uvijek se šale, obožavam to, jer oni ti daju nadu u čovječanstvo. To je sakrament. Sakramentalni dio je ta predanost koju oni imaju jedno za drugo, a ne seksualna podudarnost zbog koje imaju djecu, što je također dobro, ali nije to sve.

To je zapravo moj argument za sakrament braka između homoseksualnih osoba. Jer, poznajem puno parova čija me ljubav dirnula, i homoseksualnih i heteroseksualnih. Nisam dirnuta činom osoba koje svaku noć imaju odnose s drugim ljudima, naravno. Ne osuđujem ih, ali time nisam dirnuta. Znate, živjeti s nekim čitava života je zamorno, ali tako da si činio nešto lijepo, a ne trpio u svemu tome je nešto iznimno. To je veliki sakrament Božje ljubavi i to dvoje homoseksualaca mogu imati. To je moj argument. A moja poanta je da u seksualnoj raznolikosti, imamo heteroseksualne parove koji ne mogu imati djecu sami i oni su za nas blagoslov jer nam pomažu rasvijetliti što je to zapravo sveto u braku, u ljubavi. Zašto to nije sakrament? Jest, u svom smislu te riječi. Stoga, cijenim seksualnu raznolikost kao dar i blagoslov, jer svaka od mnogih mogućih kombinacija otvara moje vidike prema onome što je iskreno, a to nije ono što je samo ugodno osjetilima, nije to izgled žene, muškarca, boja kože, to nije sve. Bit je u što više raznolikosti, kao ja, ti.

Hvala Vam na otvorenosti!

- Hvala Vama!

www.polis.ba,