Ivan Lovrenović

Razgovarao Željko Valentić Forum, Zagreb, 2. 3. 2012. Uz vaš je odabir Naklada Ljevak nedavno tiskala zbirku Andrićevih pripovijesti “Ispovijed i druge priče”. U zasebnim su blokovima priče iz vremena turske vlasti i one iz postotomanskog razdoblja. Zato baš ovakav odabir i struktura? - U nesuđenome pogovoru za ovu knjigu detaljno sam objasnio svoj izbor, uz napomenu da su u prvobitno zamišljeni izbor bili uvršteni i karakteristični dijelovi romana Travnička hronika, no izdavač za njih nije dobio dozvolu od Zadužbine Ivo Andrić. U tom tekstu sam objasnio kako je, strogo govoreći, zapravo Andrić jedini autor u povijesti književnoga bavljenja svijetom Bosne, koji je nadišao njegovu okamenjenu unutarnju fragmentiranost i međusobnu izoliranost njegovih dijelova, te ga svojom istraživačkom akribijom i svojom stvaralačkom imaginacijom obuhvatio u svoj njegovoj kaleidoskopskoj cjelovitosti. U suvremenoj književnosti sličnu vrstu obuhvatnosti u zanimanju za taj svijet pokazuje još samo Miljenko Jergović. Nitko u književnosti prije Andrića svijet Bosne i Balkana nije osjećao tako svojim. Ovaj izbor iskušava mogućnost da se iz takve kompozitne tematske cjelovitosti izdvoje i sistematski predstave proze u kojima figuriraju likovi, situacije i događaji iz katoličko-hrvatskog miljea u Bosni. Pokazalo se kako i u takvome tematskom reduciranju Andrić zadržava, a u određenim elementima čak i naglašenije nego inače demonstrira, svu raskoš književnoga umijeća i raznovrsnost postupaka, kao i bogatu povijesnu gamu zanimanja za ovaj dio bosanskoga konfesionalnoga i sociokulturnog ambijenta, te za dinamiku interkulturalnih i interkonfesionalnih kontakata koja u svojoj nepredvidljivosti rađa najrazličitijim ishodima, na skali od kobnih nesporazuma do (rijetkih) trenutaka sklada, smirenja. Tako, kroz ovih dvadesetak proza pred čitateljevim očima promiče široka kronološko-povijesna panorama – od drevnih likova i zgoda bosanskih franjevaca iz vremenā otomanske Bosne, preko sasvim drukčije atmosfere austrougarskoga razdoblja, katkad skoro kafkijanske, sve do mračnih novovjekovnih događaja iz Drugoga svjetskog rata. Također, u prosedeu i tonalitetu zastupljen je golemi raspon – od vitalističkoga osjećaja života i tegobne povijesti, koji u ponekim pričama s izvanrednim scensko-dramskim potencijalom doseže začudno intenzivan i oslobađajući humorni naboj, do mračnih i silno sugestivnih prikaza zla kao samosvojne i neshvatljive sile što u stanovitim trenucima povijesti vlada ljudima i njihovim postupcima. Jedna od intencija ove knjige jest da se jače osvijetli baš taj bogati raspon i ta raznovrsnost. Posebno je, gotovo kao svoj zaseban blok, izdvojena priča “Pismo iz 1920. godine”. Jedan od likova Maks Levenfeld mogao je kao liječnik s bečkog univerziteta imati obećavajuću karijeru u Bosni u sklopu nove države. No bježi iz Bosne, želi u Južnu Ameriku. Glavni razlog je – mržnja. “Specifičnu bosansku mržnju trebalo bi proučavati kao opaku i duboko ukorenjenu bolest”, kaže Maks, i dodaje – “kao što proučavaju lepru”. Apsurdno, bježeći od mržnje izgubio je glavu kao dobrovoljac u Španjolskom građanskom ratu. Priča je stara gotovo stoljeće, a uz dva rata u međuvremenu, i to u samoj BiH, kojima je u osnovi bila mržnja, kao da je napisana jučer. - Preciznije: u toj pripovijetci sarajevski Židov Maks Levenfeld gine u Španjolskoj kao liječnik u zračnom napadu na bolnicu, zajedno sa skoro svim svojim ranjenicima, a pisac završava priču rečenicom: „Tako je završio život čovek koji je pobegao od mržnje”. U pismu svojemu prijatelju Levenfeld doista govori o „bosanskoj mržnji“, i to jesu snažni i duboko proživljeni uvidi, no ovim maestralnim proširenjem horizonta zla i mržnje pripovijetka kao da samu sebe relativizira, a njezini likovi, sudbine i događaji smještaju se u kontekst mnogo širi od Bosne, u kontekst evropskoga i svjetskoga Stoljeća rata. To jest priča o Bosni, ali u toj priči Bosna postaje sinonimom za svijet, ili bolje rečeno, za mrak ljudske historije. Ali to nije sve. Tko s imalo pažnje i književne osjetljivosti čita ovaj čudesni, u neku ruku amblematski Andrićev prozni tekst, ne može da ne zapazi kako je to, koliko o mržnji, isto toliko i priča o ljubavi. Ovako: mržnja jest predmet ove priče, a ljubav i silna sposobnost empatije su njezin pokretač i osnovni „omotač“. To je važno zbog ogromne ideološke falsifikacije, zloupotrebe i vulgarizacije ovoga teksta, do koje je došlo devedesetih, u nastojanju da se bosanska tragedija objasni „endemskom mržnjom“ i tako prikriju stvarni motivi zločinačkih nauma i ambicija. Ti su motivi – to znaju svi ozbiljni promatrači – bili čisto osvajaštvo, a sve drugo je mistifikacija. Ali ono što je nakon svega toga, kao rezultat i efekt, ostalo, jest mržnja – silno pojačana i produbljena. Profesor Krešimir Nemec rekao je da je obljetnica Andrićeva Nobela sramotno obilježena u Hrvatskoj. Kao sudionik jedne posve drugačije tribine o Andriću, one na Pulskom sajmu knjiga, kako tumačite sva ta hrvatska petljanja oko Andrića? - Nešto sam o tomu pisao i u spomenutom pogovoru. Spram Andrića se u hrvatskoj književnosti, i u hrvatskoj kulturi općenito, njeguje neka duboka i postojana nevoljkost i nelagoda. Za takav stav ne postoji niti jedan ozbiljan književni razlog, ni u općem smislu, jer je Andrić naprosto svjetski pisac, ni u posebnom smislu, jer je Andrić ponorno istinit književni tumač bosanskoga svijeta, ipso facto i načina na koji je taj svijet i hrvatski, te, napokon, Andrićevi formativno-književni počeci itekako su vezani i uz hrvatsku književnost, pa bi bilo logično da hrvatska kultura prema Andrićevu djelu ima prisniji odnos, dublje razumijevanje i jaču zainteresiranost. Moguće je postaviti ovakvu radnu hipotezu: taj odnos iz zamišljenoga središta hrvatske književnosti i kulturne politike spram Andrića analogan je tradicionalnom odnosu toga središta spram bosanske književnosti i kulture u cjelini, kao i spram hrvatske komponente te književnosti i kulture. (Primjera je mnogo, iz suvremene književnosti može se kao drastičan navesti slučaj izvrsnoga modernističkog pisca Vitomira Lukića, koji u hrvatskoj književnosti jedva da je i zamijećen, jednako kao i čudesni pjesnik Ilija Ladin; među slične primjere spada i veliki polihistor fra Ignacije Gavran, itd.) Suština toga odnosa je „optičko“ izobličenje, po kojemu se ukupna bosanskohrvatska problematika promatra, ako se uopće promatra, uvijek i u svemu kao dodatak, i to nižega reda. A riječ je o polmilenijskom korpusu i kontinuitetu književno-jezične memorije jednoga svijeta i jedne zemlje što su uvijek bili vitalnom osnovom hrvatske kulturne povijesti! Izobličenje o kojemu govorim posljedica je vladanja metropolitanske paradigme (model centar – periferija), u čijoj apsolutnoj vlasti hrvatska kultura stoji kroz čitavo razdoblje moderniteta do danas, a koji joj je zapravo neprimjeren, jer se ona povijesno i tipološki oblikuje kao policentrična i plurimorfna. O tomu sam, služeći se trima prvorazrednim primjerima iz književnosti – Ujevićem, Krležom i Andrićem – pisao još prije dvadeset godina ovako: ako se prihvati da je književno djelo, pogotovo kad je ono čitav opus i cijeli sustav, kao u naša tri primjera, osim što je neponovljivo individualan čin i znak, u isti mah izraz i baštinik cijeloga jednog kulturnog zaleđa, onda će biti jasno da se o Ujeviću, Krleži i Andriću može govoriti i kao o kulturnim činjenicama koje na svoj, umjetnički način, reprezentiraju i reflektiraju tipološku diversificiranost hrvatske kulture u tri kulturno-civilizacijska tipa: mediteransko-romanskom, panonsko-srednjoevropskom, balkansko-orijentalnom. Sa svojom balkansko-orijentalnom facetom hrvatska kultura još ni danas, očigledno, ne zna što bi; umjesto da joj se pokuša otvoriti, ona ju uglavnom previđa. Na svoju štetu. Na to se može svesti i odnos spram Andrića. Kako je ta obljetnica obilježena u BiH? - Nejednako, kao što je i sva današnja Bosna i Hercegovina „nejednaka“.  U Republici Srpskoj s nekim službeno-ceremonijalnim entuzijazmom, ali daleko od duha i svijeta Andrićeve literature i Andrićeve umnosti, uglavnom s političko-nacionalnim porukama i podtekstima, te s glavnom atrakcijom, bizarnim potemkinskim pothvatom režisera Kusturice, koji uz golemu financijsku podršku banjalučke vlade gradi u Višegradu tzv. Andrićgrad da bi, kaže, nadoknadio ono što u historiji nismo imali – renesansu i ostale stilske formacije!? U Federaciji BiH bilo je nekoliko znanstvenih skupova i lokalnih manifestacija, ali sve u znaku „niskoga intenziteta“. Akademija nauka i umjetnosti BiH bila je pokrovitelj jednoga skromnog ali ozbiljnog znanstvenog skupa, a i on je bio ostvaren samo zahvaljujući osobnom ugledu, zalaganju i trudu profesora Zdenka Lešića. Nije bilo ni jednoga nagovještaja da bi se Andrića i njegovoga Nobela sjetio itko u nekoj od državnih institucija. Kao, uostalom, ni jubileja u bosanskohercegovačkim kulturnohistorijskim relacijama grandioznog – 400 godina od prve tiskane knjige na narodnom jeziku, Nauka karstianskoga fra Matije Divkovića iz 1611. godine. (Treba li uopće reći da u Hrvatskoj Divković i njegov jubilej nisu ni spomenuti!) Koliko se Andrićevo djelo književnopovijesno i teorijski izučava u suvremenoj bosanskohercegovačkoj znanosti o književnosti? Tko su najznačajniji “andrićolozi” u BiH? - Ni blizu onoliko koliko zaslužuje i traži. Koliko je meni poznato, nema sistematskoga bavljenja novim čitanjima Andrića, toj nasušnoj potrebi koju je profesor Lešić sjajno obrazlagao na skupu u Akademiji, a u svojim autorskim izlaganjima na različite načine vrlo inovativno demonstrirali, recimo, profesori Enver Kazaz (Sarajevo), Robert Hodel (Hamburg), Zoran Milutinović (London)… U knjizi nije smio biti vaš pogovor ili predgovor jer Andrićeva zadužbina u Beogradu ima totalni copyright na Andrićeva djela, Može li se i kako prevladati ta situacija? - Mnogo je koječega nejasnoga i spornog u vezi s tom Zadužbinom u postjugoslavenskim prilikama. Tu bi bila nužna promjena koja bi išla svima na korist a najviše Andriću, odnosno nesmetanom izdavanju i interpretiranju njegovih djela na cijelome području kojemu on nesumnjivo integralno pripada (a to je područje barem četiriju novih država). No, u tu mogućnost ne vjerujem, jer bi za takvu promjenu bilo potrebno da se u svim tim središtima pojavi ozbiljno koncipiran i koordiniran zahtjev da se na boljim pravnim i kulturološkim osnovama, a u zajedničkoj dobroj vjeri, regulira pristup pravima na izdavanje djela Ive Andrića. „Slučaj“ s mojim pogovorom čudan je zbog najmanje jednoga razloga: mnogo je različitih izdanja Andrića u kojima Zadužbina ne stavlja nikakve zabrane te vrste. Mogu pretpostaviti što ih je sada na to navelo, ali to su pretpostavke, pa iako za njih imam solidnih indicija, neću ih iznositi. Međutim, ne mogu da se ne začudim kako je malo volje i motiva izdavač pokazao da realizira vlastitu koncepciju ovoga izdanja. Bosanski fratri likovi su brojnih Andrićevih proza. Njihova mudrost i blagost, gotovo gandijevska borba za opstanak u zlehudim povijesnim vremenima česte su teme i motivi Andrićevih proza. Sudeći i po njihovim djelovanju danas, kao da bosanske franjevce i danas vode Andrićevi fratri? - Ondašnji i današnji bosanski fratri nisu isto, osim što su živi ljudi, „krvavi ispod kože“, o čemu je još Matoš pisao preuzimajući gorljive retke fra Radoslava Glavaša Starijega… Franjevci koje opisuje Andrić imali su položaj i živjeli život koji je bio svjetski unikum; nešto usporedivo moglo se naći možda još samo u položaju franjevaca u otomanskoj Palestini. Podložni Crkvi, ali praktično izvan njezine vlasti, podložni Porti, ali s praktičnom milet-autonomijom, u okviru čijega ograničenog ali realnog prostora gospodare sami sobom i svojim vjerničkim pukom. Podanici inovjernoga Carstva, manji od makova zrna, i istovremeno potpuni gospodari svojih podanika, njihovih duša, običaja, sudbina pa katkad baš i života, uza što ide teret odgovornosti ali i sasvim određeni vladalački apsolutizam – to je jedan sustav, struktura i mentalitet koji u historiografiji, osim u nekim lucidnim nalazima kod Srećka M. Džaje, još uopće nije znanstvenokritički osvijetljen i interpretiran. Andrić je genijalnom povijesnom intuicijom osjećao jedinstvenost i ambivalentnost toga položaja, pa iako je on u taj kompleks i kontekst uronio književnoistraživački, umjetnički, njegovi uvidi još i danas imaju i povijesnu i antropološku, a ne samo književnoumjetničku relevantnost. Današnji fratri u Bosni i Hercegovini – još od nestanka otomanske vlasti i uspostave „redovne Crkve“ u drugoj polovici 19. stoljeća – žive u posve drukčijim prilikama, pa je nemoguće uspoređivati i praviti gotove analogije. „Političnost“ fratara iz otomanskoga vremena bila je imperativ samoga života – života njihove redovničke zajednice i naroda koji su zastupali. Političnost današnjih fratara nije imperativna na taj način, neotklonjiv i sudbonosan, ona je danas mnogo više stvar osobnoga izbora, pa samim tim i područje različitih orijentacija, stilova ponašanja, političkih naklonosti. Sve do takvih u kojima se baš i ne mogu prepoznati „blagost“, još manje „mudrost“ o kojoj govorite. U uglednoj beogradskoj biblioteci XX vek, koja donosi probrane knjige autora iz cijele bivše SFRJ, a uređuje ju sjajni sociolog Ivan Čolović, izašla je nedavno zbirka vaših članaka i kolumni “Imela i stablo”. Kako je došlo do ideje da se izda ova knjiga? - Biti autor Čolovićeva XX veka je privilegij, zapravo svojevrsna nagrada. Ne znam zbog čega više – zbog biblioteke ili zbog njezina urednika. No, to je samo retorička figura, jer su ta biblioteka i njezin urednik – jedno cijelo; jedno bez drugoga nezamislivo. A ideja? Jednostavno, kao što je kod Čolovića sve jednostavno: on mi je ponudio da priredim knjigu tekstova, ja sam, naravno, prihvatio. Sve ostalo je išlo samo od sebe. I u ovoj knjizi imate nekoliko tekstova o Andriću. Je li bilo odjeka? - „Odjeci“ su se čuli ranije. Naime, prije nekoliko godina, praveći izbor Andrićevih djela u četiri knjige za ediciju Matice hrvatske u Sarajevu, napisao sam veliki esej Ivo Andrić, paradoks o šutnji (koji je 2009. godine nagrađen nagradom Midhat Begić, što ju dodjeluju bosanskohercegovački PEN i časopis Novi Izraz). Taj esej izazvao je, još jednom, prilično žestoku polemiku oko navodne Andrićeve mržnje spram Bosne, islama i muslimana. Neke od svojih replika u toj polemici, u kojima sam, ne prvi put, tumačio svu besmislenost takvih optužaba,  uvrstio sam i u ovu knjigu. Na to nije bilo nikakvih reakcija, kao što je i sama ta polemika ubrzo sasvim utihnula, i to se naizgled može činiti kao nešto dobro. No, stav o Andrićevoj književnosti kao neprijateljskoj prema muslimanima i Bosni duboko je ukorijenjen u jednome važnom smjeru bošnjačkih interpretacija, kao i u odgovarajućim segmentima obrazovnoga programa. Štetnost takvoga stanja je neprocjenjiva. Tema  je i hrvatski jezik i njegova politika. Kako gledate na rasprave oko jezika i njegova imena i u Hrvatskoj i u BiH? - Za nekakve velike i vruće rasprave političkoga katraktera o jeziku u Hrvatskoj mislim da više nema nikakvih razloga. Bosna i Hercegovina, nažalost, posve je drukčiji slučaj. Katkad pomišljam: nerješiv, kao što je nerješiv i njezin politički status. Zašto nerješiv? Štogod govorili, s koje god strane pristupali, na koje god se obrasce oslanjali (standardološke, sociokulturne, povijesnopolitičke…), na kraju moramo priznati, ako nam je imalo stalo do elementarne logike i ako nismo sasvim (ideološki) oguglali na stvarnost, da je situacija u jednogovornoj i jednojezičnoj Bosni i Hercegovini s tri „službena jezika“ (i tri njihova službena imena: bosanski, hrvatski, srpski) – čist aspurd. Istovremeno, proces izrastanja i pozicioniranja triju divergirajućih nacionalnih kultura kao sinonima za politički identitet nacije, pri čemu se jezik i njegovo ime uzimaju kao sami DNK identiteta, tako je odmaknuo da je teško i zamisliti pojavu jedne nove, relaksirajuće i civilizirajuće kulturne politike koja bi zastupala i mogla ostvariti rješenja bliža stvarnosti jezika u Bosni i Hercegovini. Kakva je medijska situacija u BiH? I sami ste u povodu svojeg weba rekli da ga pokrećete jer nemate gdje objavljivati u Hrvatskoj i BiH? Kako je to moguće s obzirom na vaš i regionalni i europski ugled? - S medijima u Bosni i Hercegovini u pogledu kakve-takve neovisnosti, kritičke slobode i profesionalnosti na djelu je paradoks: svega toga bilo je mnogo više u godinama poslije rata (u određenim aspektima čak i u samome ratu), nego danas. Otvoreno stranačko-političko svrstavanje i služenje, udruženo s prelaskom mnogih medija u tajkunsko-korporacijske ruke, posljednjih je godina uzelo maha srozavši medijske standarde i kulturu na najniži nivo. Jedan ste od najistaknutijih hrvatskih intelektualaca u BiH, Bili ste veoma kritični prema raznim fazama patronatske hrvatske politike u BiH. Svojedobno ste bili potpisnik pisma protiv Tuđmanove politike prema BiH, ali te nedavno bili i potpisnik pisma protiv manipuliranja voljom birača Hrvata u BiH. - Najgora stvar koja vam se može dogoditi kada se bavite današnjim stanjem hrvatske politike u Bosni i Hercegovini jest to da se uhvatite u zamku opredjeljivanja za jednu od njezinih dviju aktualnih, ljuto zavađenih opcija: hadezovsku ili „platformašku“. I to ne zato da biste zadržali nekakvu apstraktnu neutralnost i objektivnost, nego zato što ni jedan od tih politika uopće nije u stanju ostvariti ništa od vlastitih ciljeva. Pri tomu je vrlo indikativno da su im proklamirani ciljevi potpuno identični: postizanje stvarne ravnopravnosti hrvatskoga naroda, i domovinska orijentiranost na Bosnu i Hercegovinu. Hadezeovska ideja ostvarivanja tih ciljeva vrti se oko koncepta potpune administrativno-teritorijalne autonomije („treći entitet“), iako ni njega nikada nisu jasno osmislili i predstavili, dok se platformaši (desni filoustaški Jurišićev HSP i tajkunsko-profiterski NSRZB Lijanovića), također bez ikakva osmišljenijeg političkog koncepta,  uzdaju da će im mnogo moćniji bošnjački koalicijski partneri, Socijaldemokratska partija i Stranka demokratske akcije, dati određene ustupke koje bi bile nalik na neki od instrumenata ostvarivanja nacionalne ravnopravnosti na institucionalnoj razini. Očigledno je da je potrebna neka sasvim drukčija, „treća“ hrvatska politika, koja bi na konzistentan i principijelan a u isti mah prospektivan način umjela u cjelinu povezati partikularne, hrvatske, i opće, bosanskohercegovačke motive i ciljeve. Do sada takvu politiku na autentičan, uvjerljiv i politički organiziran način nije ponudio nitko. Između ostaloga i zato što to zahtijeva temeljitu reviziju načina na koji su se sve dosadašnje politike, potpuno neovisno o njihovim međusobnim političkim i naročito interesnim rivalstvima, pozivale na narod i pripadnost narodu kao na izvor svoje legitimnosti, a takva revizija iziskuje veliku moralnu i političku snagu i hrabrost, koje među današnjim hrvatskim političarima, ali i među akademskim, intelektualnim, crkvenim krugovima, nema ni za lijek. Treba li mijenjati Daytonski ugovor? - To, nažalost, nije dobro pitanje; naše je pitanje: može li se taj ugovor mijenjati. A umjesto odgovora, imamo „čarobnu“, zapravo paklenu formulu: da, može, ali samo uz dogovor triju naroda i dvaju entiteta. Pošto je takav dogovor nemoguć, pošto je isto tako iluzorno očekivati bilo kakvu „intervenciju“ međunarodne zajednice, svi kojima je istinski stalo do Bosne i Hercegovine, njezinoga opstanka i popravka uvjeta života u njoj, bili oni Bosanci i Hercegovci, ili razni vanjski prijatelji i savjetnici (zbirno im je ime: mesić), trebali bi se okrenuti strpljivom iznalaženju racionalnih, realnih, ostvarivih mogućnosti za poboljšanje postojećega sustava, što bi onda u nekoj perspektivi, s promjenom političke klime, možda donijelo drukčije i bolje unutarnje odnose i opći boljitak. Znam da to mnogima zvuči kao malo, nedovoljno i daleko, ali onaj tko danas nudi i predlaže išta više od toga – ili je opsjenar ili ovoj zemlji zapravo ne misli dobro.