Ivan Lovrenović

Razgovarao Ivan Šarčević Svjetlo riječi, Sarajevo, 2003. U povodu izlaska iz tiska prvoga kola od pet knjiga biblioteke Iz Bosne Srebrene, razgovarali smo s urednikom Ivanom Lovrenovićem. Književnik i publicist, Ivan Lovrenović pripada budnim istražiteljima i svjedocima bosanske povijesti, dogođene i aktualne, a poslije Andrića nitko se nije tako posvetio temama Bosne, bosanskih Hrvata između bosanstva i hrvatstva, te bosanskih franjevaca i bosanskohercegovačkoga društva. Izbijanjem rata 1992. ispred terora srpske vojske s obitelji bježi iz stana, s lijeve obale Miljacke, iz četvrti Grbavica. Živi neko vrijeme u Zagrebu i Berlinu. Bogata biblioteka i u njoj rukopisi, vrijedna građa iz bosanske povijesti, dragocjeni obiteljski relikvijari spaljeni su na gomili. Završetkom rata vraća se u daytonsku Bosnu. Živi povučeno, gotovo asketski, za knjigom, novinama i kompjutorom. Nepotkupljiv i za jednu stranačku opciju, omražen svim ideologijama, s malo prijatelja na distanci, zaljubljen u Bosnu, naročito onu zavičajnu, zaljubljen u njezine ljude i kulturu, a među njima posebno za franjevce. Osjetljiv za ljudsko – dosljedno kritičan prema zlu, gluposti, laži i bezobrazluku; tankoćutan prema ljudskoj slabosti, patnji i čežnji, osobito onoj malih i neprimjetnih ljudi. U stavu  malenosti pred Transcendentnim, Ivan Lovrenović – jedan život s margine, ali proročki u kovitlacu i srži društvenih zbivanja. Gospodine Lovrenoviću, odakle ideja i zašto pokretanje biblioteke Iz Bosne Srebrene?   - Evo osnovnih motiva, koje premećem po glavi godinama: Bosna Srebrena – to je povijesno ime za franjevačku prisutnost u Bosni i Hercegovini. No, to je ujedno i ime za cijeli jedan literarno-jezični proces. On je integralno utkan i u zajedničko kulturno naslijedstvo Bosne i Hercegovine, i u kulturnopovijesni identitet Hrvata na golemomu prostoru nekadašnje franjevačke provincije Bosne Srebrene, odnosno na prostoru njezina duhovnog i civilizacijskog zračenja – od Budima do Dubrovnika, i od Carigrada do Splita, od Bugarske do Albanije. Posredstvom franjevačkoga literariteta, toga specifičnog bosanskoga pisma, Bosna i Hercegovina nikad nije prekidala svoju vezu s evropskim kulturnim kontekstom. Gotovo puna četiri stoljeća, od fra Matije Divkovića do danas, teče neprekinuta spisateljska djelatnost među bosanskim franjevcima. A prvih tristo godina, do pojave građanskih pisaca u Bosni i Hercegovini krajem 19. stoljeća, drugih radnika, osim franjevaca, na polju kulture teksta među bosanskohercegovačkim katolicima-Hrvatima i nema. Zato nije pretjerano reći da je cijela civilizacijska i povijesna memorija ovoga etničkog i kulturološkog mikrokozmosa pohranjena u toj tristoljetnoj, raznovrsnoj franjevačkoj knjizi. Bilo bi, dakle, prijeko potrebno u nekom sustavnijem i pristupačnijem obliku objaviti iz te memorije sve što je u njoj povijesno-literarno najvažnije i sve što uzorno reprezentira zanimljivu raznovrsnost stilova i žanrova kojima ona obiluje. Koji su ljudi sudjelovali na ovom projektu? - Za ostvarenje edicije bez sumnje je najvažniji čovjek Ivica Pandžić. S njime me veže prijateljstvo iz strašnih i čudesnih sarajevskih dana rata i opsade, kada su njegov dom, i on u njemu, sjali vedrinom i toplinom… U tim večerima i noćima začela se ideja, gotovo neka vrst zavjeta, da ćemo, ako izvučemo žive glave, praviti ovakve knjige. Pandžić je poslije rata registrirao malu izdavačku firmu Synopsis paralelno u Zagrebu i u Sarajevu, a njezin prvi veći poduhvat je ovih pet knjiga prvoga kola edicije Iz Bosne Srebrene. Eto, ovo je dakle organizacijski potpuno alternativan projekt, iza kojega ne stoji nikakva prominentna institucija, ni nekakvo jako poduzeće, nego samo lijepo “ludilo” i pozitivna energija pojedinca. Zahvaljujući tomu, i Pandžićevoj neumornosti, sve je oko ovoga posla bilo u sretnom znaku. Spremno su se odazvala dva glavna priređivača, fra Ignacije Gavran i fra Andrija Zirdum, koji su ponovo “preorali” knjige Benića, Lašvanina, Bogdanovića, Lastrića i Baltića, nekad objavljene u znamenitoj ediciji Kulturno nasljeđe Bosne i Hercegovine, okupljena je mala ali sjajna ekipa za veoma zahtjevan posao unosa, tehničkoga uređenja i dizajna knjiga. Neformalnu ali važnu znanstveno-intelektualnu valorizaciju i motivacijsku podršku edicija je dobila od renomiranih književnih, filoloških, povijesnih stručnjaka poput Darije Bagarić-Gabrić, Krunoslava Pranjića, Pavla Knezovića, Ive Pranjkovića, Srećka Džaje, Joze Džambe, Marka Karamatića… Tehnički je edicija izvrsno urađena? Nije li prošlo doba lijepe knjige ili čak knjige uopće? - Znameniti suvremeni njemački filozofski pisac Peter Sloterdijk, doduše, iznosi svoju slutnju da, ako je s bibliotekom, tom najvažnijom tekovinom i institucijom hiljadugodišnje evropske kulture, izrastao humanistički tip intelektualca, nitko zasad još ne može tačno znati kakav novi tip intelektualca nastaje s internetom. No, naravno da doba knjige nije prošlo. Internet i sva ostala moćna informatičko-komunikacijska sredstva što su proistekla iz posljednje velike revolucije, revolucije čipa, jesu knjigu postavili na drukčije mjesto, ali ne samo da ju nisu “adaktirali”, nego su zapravo još više istaknuli njezinu nezamjenljivost. Osim na funkcionalnu, to se odnosi i na estetsku dimenziju knjige. To je ingeniozno osjetio grafički dizajner Bruno Abramović, još jedno Pandžićevo sretno našašće, koji je svoj doživljaj franjevačke Bosne autorski rafinirano pretočio u izvanredno likovno i grafičko rješenje knjiga. Prvo kolo biblioteke sadrži pet knjiga, već prije objavljenih: tri ljetopisa – Lašvaninov, Benićev i Bogdanovićev, prvo historiografsko djelo Bosne, dakle Lastrićev Pregled starina, te Baltićev Godišnjak. Što je u tim knjigama? Što ih razlikuje a što povezuje? - Baveći se svojim primarnim poslom, krijepljenjem i spasavanjem duša, bosanski su fratri stoljećima pisali i tiskali teološke i nabožno-poučne knjige. No, njihov znanstveni i intelektualni rad široko se je prelijevao preko tih rubova, i zalazio u mnoge druge spisateljske oblike, žanrove i diskurse: etnografski opisi, putopisi, vizitacijska izvješća, biografije uglednih članova Provincije, likaruše, politički spisi, filološko-gramatički i leksikografski radovi,  a od početka modernizacijskoga razdoblja u prvoj polovici Devetnaestoga stoljeća i “čisti” književni oblici poput poezije, pripovjedačke proze, drame, meditativno-esejističkih ili, pak, eminentno filozofskih tekstova i studija… Za moj doživljaj franjevačke književne prakse i uopće duha bosanskoga franjevaštva, međutim, kraljica svih tih oblika, cijeloga tog tekstovnog obilja, uvijek će biti – kronika. Kronika, i s njome tijesno povezana, bolje reći od nje neodvojiva – historiografska proza. To je ono što vezuje ovih prvih pet knjiga u čvrstu i konzistentnu cjelinu. Od najstarijega fra Nikole Lašvanina, koji kao očevidac bilježi prvu polovicu 18. stoljeća (umro 1750), do fra Jake Baltića, čije posljednje stranice bilježe godinu 1882, preko fra Bone Benića (ljetopis samostana u Kraljevoj Sutjesci kroz 18. stoljeće), fra Marijana Bogdanovića (ljetopis kreševskoga samostana otprilike u istom razdoblju), te fra Filipa Lastrića koji također djeluje u 18. stoljeću a u svojemu djelu Epitomae vetustatum Bosnensis Provinciae na uzoran način, stilom, jezikom i znanjem rasnoga pisca, sistematizira povijest i organizacijsko-pravni položaj Bosne Srebrene – na stranicama ovih pet knjiga pred vama se otvara fascinantna panorama dvaju nemirnih bosanskih stoljeća, u kojima se prelamala i prelomila naša moderna povijest tako dramatično i paradoksalno, i s tako dubokim i kontradiktornim posljedicama, da ih nosimo još i danas a da toga najčešće uopće nismo svjesni. Pri tomu je silno važno naglasiti jednu osobinu kronike kao žanra. Ako i jest povezana s historiografijom, kronika se od nje razlikuje specifičnošću perspektive. Kroničar, naime, bilježi događaje, pojave, slike i odnose kao dio vlastitoga iskustva, često kao očevidac, pa katkad i sudionik. On, dakle, ne može pretendirati na Istinu, onako kako ju, kao konačnu i jedinu, a utoliko lažniju, propisuju ideologije, režimi i institucije. Zato je svakodnevna istina, koju on svjedoči, istina živoga čovjeka – pogrešiva i pristrasna svakako, ali vibrantna, plastična, izravna. Čitajući te stare ljetopise vi prisustvujete događajima, vi bivate uvučeni u izravnu, gotovo osobnu komunikaciju s kroničarem, jer on i govori upravo vama, a i jezik mu je takav: živ, punokrvan, dinamičan, daleko od knjiške formulaičnosti. To je ona tajna zbog koje dobri ljetopisi preživljuju stoljeća, ne gubeći nikad svoj sjaj i privlačnost. Tako se kronika približuje, a u svojim najboljim ostvarenjima potpuno stapa – s književnošću. U slučaju bosanskih franjevačkih kronika nitko to nije tako genijalno osjetio kao Ivo Andrić. Franjevačkim kronikama (najviše Bogdanovićevom kreševskom) Andrić se nije samo “služio”, kako se to konvencionalno kaže; moglo bi se pokazati kako je Andrić zapravo svoju ars poetica i svoj individualni doživljaj historije, onaj tako plodni antitetični pesimistično-vitalistički doživljaj, izgradio u dubokoj interakciji sa stvarnošću franjevačke bosanske povijesti i s duhom franjevačkih ljetopisa. Sve je to, dakle, unutarnji, strukturalni momenat koji povezuje ovih pet knjiga. No, one su zanimljive i po međusobnim razlikama. Na njima možete oglednom jasnoćom pratiti razvoj i promjene što ih na intelektualno-spoznajnom, kulturno-znanstvenom, društveno-političkom planu donose dva stoljeća kojima pripadaju. Lašvaninov tekst je, na primjer, još čisti obrazac srednjovjekovne kronografske tradicije i shvaćanja historije kao pravolinijskoga kretanja, upravljanoga isključivo Providnošću – od početka “do zgorenja svita”. Filip Lastrić, tek nešto mlađi Lašvaninov suvremenik, pak, pouzdavanjem u snagu kritičke argumentacije, te intelektualno-političkim angažmanom anticipira novi tip pisca i intelektualca, kakav oblikuje evropska moderna. A Godišnjak od događaja i promine vrimenaJake Baltića, uzbudljiva kronika dramatičnoga i prekretnog 19. stoljeća, već je potpuno autorsko djelo u modernom značenju pojma. Baltić je u istoj osobi pisac-kroničar i angažirani sudionik događaja, i to u svojemu rukopisu ne taji. A događaji su doista sudbonosni, neki i bolno kompromitantni, poput tzv. Barišićeve afere, koja je u najgore doba tresla Provinciju cijelih petnaestak godina, i rezultirala trajnim lošim posljedicama i podjelama… Koliko kola ima biblioteka? Na čemu sada radite i što je slijedeće za objavljivanje? - U dvadeset svezaka bit će selektivno predstavljeni svi relevantni oblici i žanrovi, i svi važni autori. Izdanja neće biti opterećena strogim znanstveno-kritičkim aparatom, ali će se dosljedno njegovati neophodni minimum znanstvenoga priređivanja (stručne i pouzdane transkripcije i transliteracije, prijevodi s latinskoga, talijanskoga i drugih jezika, rječnik, potrebne biobibliografske, povijesno-kontekstualne, literarno-teološke informacije i komentari o autorima i tekstovima), uza što obilatiju zastupljenost faksimila izvornih tekstova. Radostan sam, tako, što smo već u ovom kolu uspjeli objaviti važno Lastrićevo povijesno djelo Pregled starina bilingvalno – uz cjelovit faksimil latinskoga izvornika. Kao i prvih pet, i neki slijedeći svesci bit će posvećeni važnim autorima. Na primjer: Divković, Bandulavić, Jukić, Knežević, Martić, ili fra Jozo Markušić, suvremenik Dvadesetoga stoljeća, koji po prirodi svojega spisateljsko-intelektualnog i redovničkog angažmana doista na markantan način predstavlja u isti mah i stare tradicije i moderno doba, a osim toga, izrazita je i snažna stvaralačka osobnost, koja do sada nije dobila prezentaciju i valorizaciju koju zaslužuje. U drugim svescima, pak, bit će zbirno predstavljeni reprezentativni primjeri žanrova (nabožna proza, pripovijedanja iz nauka krstijanskih, homilije, fragmenti dosad neobjavljenih kronika, putopisi, etnogeografski opisi, historiografski spisi, biografije viđenijih članova Provincije, likaruše, vizitacijska izvješća, memoarski tekstovi, politički memorandumi, epistolografija…), a na taj način i svi važniji autori (Pavao Posilović, Pavao Papić, Stjepan Matijević, Stjepan Margitić Jajčanin, Tomo Babić, Ivan Ančić, Jerolim Filipović, Lovro Šitović, Vico Vicić, Mato Kristićević, Augustin Miletić, Marijan Šunjić, Ambroža Matić, Lovro Karaula, Grgo Lozić, Martin Nedić, Petar Bakula, Blaž Josić, Mijo Batinić, Jeronim Vladić, Augistin Čengić, Lovro Mihačević, Dobroslav Božić, Julijan Jelenić i drugi). Kako klasificirate bosansku povijest? - Bosna je zemlja, da se poigramo riječima, kontinuiranih diskontinuiteta. Nije jedina, to je usud koji prati sve male zemlje i narode, kojima je povijesna i politička geografija namijenila ovakav položaj. Slično je sa svim zemljama Balkana. Nasuprot toj tvrdoj historijskoj činjenici, u prirodi svih političko-ideoloških projekata leži neodoljiva težnja da se legitimiraju dokazivanjem vlastitoga kontinuiteta. Pa, pošto ga u povijesnoj stvarnosti nema, oni ga to pomamnije izmišljaju i konstruiraju. U naše doba ta smiješna pomama se najbolje vidi u ponašanju nacionalnih ideologa i njihovih koncepata. U Bosni je sve utoliko zapetljanije i opasnije, ali i smiješnije, što čak tri takva koncepta – bošnjački, hrvatski i srpski – pretendiraju na ekskluzivni (treba li ponoviti: izmišljeni) kontinuitet na istom  prostoru! Cilj svih tih koncepata je isključivo politički i veoma je trivijalan: pokazati vlastito “prvenstvo” pred drugim dvama, i na taj način osigurati vlastitu dominaciju u Bosni i Hercegovini i nad njom. Nasuprot svim tim ideologijama kontinuiteta, konstanta bosanske povijesti je u tome da ova zemlja nikada – osim u doba srednjovjekovnoga Bosanskog Kraljevstva, a i tada tek u relativnom smislu pojma – nije bila subjekt i “proizvođač” svoje povijesti, nego objekt, a često i igračka historije. A svi procesi koji su se u njoj, kao dijelu krupnijih civilizacijskih i političkih sistema začinjali, redovito su bivali nasilno prekinuti i nasilno zamjenjivani nekima drugim. Svaki iole školovaniji čitatelj može u tu shemu sam upisivati pojedine epohe i razdoblja: ilirska pretpovijest, rimska osvajanja, avarsko-slavenska poplava, kristijanizacija, banska i kraljevska Bosna između Ugarske, papstva i Turske, osmanlijska invazija i islamizacija, politička, etničko-demografska propast poslije Bečkoga rata, odstup Osmanlijskoga i dolazak Habzburškoga Carstva, prva Jugoslavija, moralna, politička i narodna katasatrofa s Endehazijom, druga Jugoslavija… Pogledajte kroz tu prizmu naš današnji položaj, i bit će vam jasno da ni danas nije ništa drukčije. Međutim, kroz to beskrajno povijesno preslojavanje, u njegovom “podnožju”, u historijskoj svakodnevnici, na suprotnom kraju od svih ideologija, religijskih razlika i velikih politika, u Bosni su se razvijali i utvrđivali “nekanonski” oblici društvenosti i komunikacije, oblici praktičnoga života, koji su vremenom bili zapravo postali sama bit Bosne, ako taj pojam shvatimo kao sociokulturnu metaforu. E, upravo to je onaj aspekt bosanske povijesne stvarnosti, u koji su franjevci bili duboko ukorijenjeni i čijemu oblikovanju su i sami mnogo doprinosili. Nažalost, na potpuno apsurdan način i bez ikakva povijesnoga racionaliteta, taj sadržaj bosanskohercegovačke socijalne i kulturne tradicije danas je gotovo beznadno razoren, a na njegovo mjesto čvrsto su zasjeli idoli i ideologemi Nacija, snažno podržani od “pripadajućih” konfesija, odnosno vjerskih institucija. Svi mi u dubini osjećamo kako je taj proces naopak i koban, da ne vodi dobru, jer je protivan primarnoj ljudskoj društvenosti, ali kod nas još nema snage da se taj osjećaj petvori u novi, zdrav i budućnosan politički program, koji bi bio superiorna negacija današnjega žalosnog stanja. I Crkva, kao i sve druge vjerske zajednice, u tome nose svoj veliki dio odgovornosti, i kamo naše puste sreće da ju umiju autokritički prepoznati, te početi drukčije doprinositi toj žuđenoj, a očevidno sve daljoj budućnosti. Dobro poznajete povijest Bosne, i u njoj povijest bosanskih franjevaca, čak bolje i od mnogih nas franjevaca. Neki misle da su Vas franjevci “kupili” da pišete za njih. Tko su za Vas bosanski franjevci? Na jednom ste mjestu postavili trinom na kojem počiva bosansko franjevaštvo: život – vjera – kultura, a na drugom: Bosna – vjera – puk?  - Pa, naravno da su me kupili! Pokušajte zamisliti bosanski povijesni a i današnji “pejsaž” bez franjevaca! Kako bi to pusta i beznadna zemlja bila, hiljadu puta tjeskobnija nego što već jest! Ali, vrijedi i obrnuto: pokušajte zamisliti franjevce bez Bosne! Franjevaca ima na cijelome zemljinu šaru, ali doista nije poznato da su igdje toliko srasli sa zemljom, da su u svojoj zemlji toliko univerzalno važna činjenica, kao ovi ovdašnji, čije puno “ime i prezime” zato i glasi: bosanski franjevci. Ništa ja time ne idealiziram. Dapače, bosanski su fratri itekako krvavi ispod kože, a kao zajednica često su se ponašali poput svih povijesnih zajednica i institucija: profano interesno. No, njihova integralna predanost životu u njegovoj mjesnoj i povijesnoj konkretnosti, njihova težnja da mu se, takvome kakav jest i tu gdje jest, udahne barem mrva višega smisla, to je ono kod bosanskih franjevaca, čime sam odavno i zauvijekkupljen – ta “volja za životom, koja ne odbacuje ništa od života”, kako kaže Albert Camus, genijalni ateist, koji je ispovijedao više etičke odgovornosti spram života od premnogih deklariranih a šupljih vjernika i klerika, pogotovo ovih današnjih koji paradiraju po našim crkvama i džamijama. A zlobne duše, koje prepoznajem u Vašoj aluziji o “kupljenosti”, ionako ništa ne može spasiti od njihove ograničenosti na kupoprodajne teme, čak ni oltari pred kojima usrdno i svakodnevno padaju… Ne znam za tragičniju ali i uzvišeniju sliku, od one Andrićeve u priči Ispovijed, kad se fra Marko Krneta bezuspješno ali neposustalo bori za  dušu hajduka Roše, koji završava u provaliji na jasici… Koliko su današnji franjevci dosljedni povijesnoj baštini i svome izvornom poslanju? Ne čini li Vam se da se često promatraju kao “anticrkveni element” ili opet kao “muslimanski fratri” ili ih se drži kao “zaštićenu bosansku vrstu” da se s njima dekorira površna tolerancija bosanske multireligioznosti? Koliko je same franjevce zahvatila “nesebeznalost”, kako karakterizirate bosanske Hrvate zadnjih petnaestak godina? - Na samu bit bosanskih franjevaca spada svojevrsni individualizam i pluralizam, te njegovo zdravo podnošenje unutar zajednice, uslijed čega ih je uvijek, u svakom naraštaju, bilo “svakakvih”. Prije svega – politički “svakakvih”. Mislim da ni danas nije mnogo drukčije, iako je zaludu nijekati da je i bosanska franjevačka zajednica platila pogolem danak suvremenoj ideološkoj pošasti paradoksalnoga i zapravo poganskoga sakraliziranja etničkoga identiteta. No, pošto ta pošast u nas hara još od kraja Devetnaestoga stoljeća, i pošto nema niti jedne svjetovne i crkvene institucije u Hrvata koja joj na početku tuđmanovskih devedesetih godina prošloga stoljeća nije potpuno podlegla, od velike je važnosti da je bosansko franjevaštvo makar i u “oštećenoj” formi ipak sačuvalo svoj duh individualizma i pluralizma. On je zapravo samo drugo ime za spominjanu predanost konkretnomu životu (to uvijek znači: životu ljudi i zemlje), on je drugo ime za otpornost na iskušenja ideologije. Međutim, valja imati na umu da je borba s tom vrstom  iskušenja trajna, i da se nikad ne može konačno znati je li dobijena ili nije… Od romana Putovanje Ivana Franje Jukića i Liber memorabilium, pa do “ratnih” knjigaEx tenebris, Bosna – kraj stoljeća, Unutarnja zemlja i Bosanski Hrvati, preko mnoštva novinskih eseja i komenatara, stalna i glavna su Vam tema – bosanski Hrvati. Zaštobosanski, zašto ne samo Hrvati ili zašto ne i hercegovački? - Ja, naravno, znam narogušeni nacionalno-ideološki kontekst iz kojega se postavljaju takva pitanja, i iz kojega nam se uz patriotski uzdignut prst prijeteći poručuje: “jedni su Hrvati”! To me uvijek podsjeća na zgodu o komunističkomu prvaku i narodnome heroju, koji je, buneći se protiv tada nacionalno politiziranih pojmova “lijeva i desna obala Neretve”, na narodnome mitingu u Mostaru 1971. godine, nesretnik, poručivao neprijateljima: “Nema lijeve i desne obale, jedna je obala!” Kada me zanimaju bosanski Hrvati, kada istražujem zatajenu i prešućenu povijest i kulturu toga povijesnog mikro-identiteta, kada problematiziram povijesnu i aktualnu tragikunesebeznalosti bosanskih Hrvata, njihovu nijemu i neuslišenu žrtvu prinesenu na apsurdni oltar integralnoga hrvatstva, ja samo imenujem stvarnost (koju dobro poznajem između ostaloga i zato što ju nosim u kostima). Svaki savjesniji gimnazijalac prepoznat će da dvočlani izraz bosanski Hrvati sačinjava osnovni pojam (Hrvati) i differentia specifica (bosanski). Svaki takav gimnazijalac zna i to, da po udžbeničkoj definiciji differentia specifica označava “skup osobina koje razlikuju jednu vrstu od druge vrste unutar istoga roda”. Ono, međutim, što mora znati prosječan gimnazijalac, uopće ne dodiruje i ne obavezuje naše gorljive domoljube, koji s političkih govornica, iz novina, ali, bogme, i s propovjedaonica, pa i ispod biskupskih mitra, sveudilj grme i prijete: “Jedna je obala!” Da su bosanski Hrvati posebna vrsta unutar istoga roda, a da su to što jesu baš zato što njihov identitet na jednako važan način konstituira uvjetovanost bosanskim kulturnim ambijentom i bosanskom povijesnom egzistencijom, kao i šira pripadnost hrvatskoj kulturi – to se nastoji svim silama sakriti, kao nešto sramno ili manje vrijedno. Tek kada sam taj svijet, dakle ti nesretni, obeznanjeni bosanski Hrvati sami sebi vrate znanje o sebi i svoje specifično, bosansko samopoštovanje, oni će se moći samoartikulirati. A pravo i dramatično ozbiljno pitanje jest: kako uopće doći do toga, kako se uopće tomu nadati, kada je dominantan dio političke, intelektualne i  crkvene elite čvrsto zarobljen u ideologiju “jedne obale”. Još ste 1992. pisali da se odnos Hrvata i Bosne, bosanstva i hrvatstva treba razmatrati iz tri kuta? Koji su to? Jeste li i danas toga mišljenja? - Mogu samo ukratko parafrazirati te teze. Tu sam kao živi primjer kronične nesposobnosti hrvatske književnosti (i kulture) da harmonično integrira svoje vlastite različitosti uzeo tri velika imena te književnosti: Andrić – Ujević – Krleža, odnosno tri golema civilizacijska kruga koji povijesno i tipološki sudjeluju u oblikovanju hrvatske kulture, i po čemu je ona bitno pluralna a ne uniformna: mediteransko-romanski, panonsko-srednjoevropski, balkansko-orijentalni. S ovim posljednjim, balkansko-orijentalnim a zapravo bosanskohrvatskim, koji je civilizacijski gledano fascinantan jer svjedoči o silnoj moći stapanja i stvaranja novih kulturnih spojeva, praktično novih identiteta, hrvatska kultura, opsjednuta idejom fiktivne čistoće, naprosto ne zna što bi, pa joj je najlakše da ga se – odrekne. Andrić je na pojednačnomu planu najbolji, i najstrašniji, primjer te nemoći, te tužne zatvorenosti i skučenosti. A isto to se u kontekstu kodifikacije zamišljene hrvatske kulture događa i sa cijelim bosanskohrvatskim kulturnim kompleksom (povijest, kultura, književnost, jezik…) – on ostaje pred njezinim vratima, nepriznat, neprepoznat, prezren! Uzmite samo primjer s jezikom: u procesu standardizacije i stvaranja norme hrvatskog jezika jedan od najčvršćih postulata jest sistemsko brisanje ogromnoga dijela autentične i žive jezične memorije Hrvata iz Bosne, koji suoblikuju i nastanjuju ovu zemlju kao svoj integralni kulturni, povijesni i socijalni ambijent stoljećima. U jednome esejističkom tekstu ovako sam tu pojavu opisao. Osnovni problem shrvatskim književnim jezikom,  kakav se u obliku i društvenom statusu prave Nacionalne Dogme mehanički hoće preslikati u Bosnu i Hercegovinu jest to, što ovaj model sadrži izrazitu tendenciju brisanja. Uvrh glave ta bi dogma bosanskim Hrvatima benevolentno dopustila da svu svoju živu memoriju, to vibrantno i jedinstveno iskustvo jezika potisnu u – stilsku rezervu! Na taj se način jedna prijeka civilizacijska potreba, kakva je, nesumnjivo, jezična standardizacija, u slučaju bosanskohercegovačkih Hrvata počinje ponašati kao svojevrsno uništavanje, paradoksalno zatiranje identiteta u ime identiteta! Primjera ima bezbroj, alibrisanje o kojemu je riječ ništa bolje ne ilustrira nego fobija od “srbizama” i tzv. turcizama, koja je  strukturalno ugrađena u model hrvatskoga standarda o kakvomu govorimo. Po nekomu proizvoljnom kriteriju, iz bosanskohercegovačkoga iskustva posve nejasnom, tu su za srbizme proglašeni cijeli ogromni grozdovi najnormalnijega (i) hrvatskog vokabulara u Bosni i Hercegovini, te kao takvi ne samo da se proskribiraju iz jezika, nego služe za udaranje najgorega političkog i moralnog odijuma. O turcizmima da se i ne govori! Nasuprot sjajnim hrvatskim književnim tradicijama (vidjeti, naprimjer, samo A. G. Matoša, da i ne govorim o franjevačkim bosanskim pisaocima!), suvremeni hrvatski standardološki ostracizam prema turcizmima ponaša se kao prema pravim jezičnim parijama. Govoreći o hrvatskome književnom jeziku na tribini Matice hrvatske u Livnu, poznati jezikoslovac iz Zagreba Tomislav Ladan i nehotice vrlo je plastično opisao tu specifično hrvatsku strategiju odricanja. Rekao je kako je ono što se naziva bosanskim jezikom ustvari – “hrvatski kad mu se oduzmu orijentalizmi”! Kad se dobro promisli, ova “definicija” nije nimalo sporna; sporno je, međutim, načelo oduzimanja! Ono je sporno u svakom svojemu aspektu – jezičnom, kulturnopovijesnom, političkom, sociopsihološkom. U svakodnevnom životu ta se pojava očituje na zastrašujući način. Na svakom koraku i u svakom trenutku susrest ćete se sa situacijom u kojoj govornik sam sebi pregriza jezik kad, posve hrvatski prirodno, zausti da izgovori hiljadu, kafa, izvještaj, obaveza, naročito, prisutan, pa se uz vidljivu unutarnju paniku popravlja: “hilj… tisuća”, “kaf… kava”, “izvješ… izviješće”, “obav… obveza”, “nar… osobito”, “pris… nazočan”, “činit… čimbenik”, itd. unedogled… U tu sasvim nepotrebnu, kompromitantnu situaciju dovode se svakodnevno intelektualci, političari, svećenici, novinari, tekevizijski urednici, studenti – sve u strahu velikomu od nacionalno krive riječi. Nitko se još nije sustavno pozabavio antropološkom dimenzijom ove pojave, a tek bi takva analiza dala prave uvide u dubinu i užas mentalne diktature o kojoj je riječ: jezični standard u proklamiranoj svetoj borbi za očuvanje nacionalnoga identiteta, koja praktično funkcionira kao zatiranje elementarne ljudske i osobne slobode! Kazali ste da se danas rat nastavio ali drugim sredstvima, između ostaloga i jezikom. Kojim Vi jezikom govorite, kojim pišete? - Problem je u samomu pitanju. Kada danas čovjek biva u prilici da se izjašnjava o svome jeziku, njegov odgovor ništa stvarno i sadržajno ne govori o jeziku samome, nego ima značenje političke izjave. Kojim jezikom govoriš – to danas znači isto što i: koje si nacionalnosti, koje si vjere, pa da malo, ali samo malo karikiram, čak i: u kojoj si stranci, a u toj izjavi implicitno, ali snažno, sadržano je i negativno određenje spram drugih “jezika”. Dakle, kada danas čovjek kaže “moj jezik je bosanski”, to onda znači: “ja sam Bošnjak, musliman, moj jezik je različit od hrvatskoga, i od njega ugrožen”, kada kaže: “moj jezik je hrvatski”, to znači isto što i: “ja sam Hrvat katolik, moj jezik je različit od bosanskoga/bošnjačkoga, i od njega ugrožen”. Ako vam je to smiješno, ne znači da to nije naša tvrda i jedina stvarnost. S takvom stvarnošću ja niti hoću niti mogu da se pomirim i da je prihvatim  kao normalnu, kao okvir na čije nakaradne konvencije ponašanja bih trebao pristati. Moj jezik, jezik kojim pišem i govorim, ne može da ne bude hrvatski, ne može da ne bude bosanski, ne može da ne bude i srpski (u onom  istom značenju u kojemu ga je i jedan fra Matija Divković zvao srpskim, kad ga nije zvao bosanskim), a niti jedan od tih pridjeva u svojemu današnjem nakazno ograničujućem političkom značenju ne može da opiše moj jezik. Ja sam zato prestao javno odgovarati na takvo pitanje, jer znam da istiniti odgovor samo proizvodi zabune, omraze, nerazumijevanja. Istiniti odgovor je veoma jednostavan, ali će biti moguć i normalan tek kada naše političke prilike budu normalne. Srbi i Bosna: dosljedan ste kritičar Daytonske konstrukcije ove zemlje? Godine 1993. napisali ste da pod istokom imenujete “stoljetnu pustoš i prazninu jedne trivijalno pljačkaške i osvajačke koncepcije koja, pod imenom srpstva i pravoslavlja, nezajažljivo nastoji prisvojiti sve oko sebe. To jest: pretvoriti u pustoš i prazninu”. Republika Srpska nema više pretenzija širenja? - Milošević i Karadžić su ogoljeni, esktremni izrazi te stare političke koncepcije velikodržavlja, koja je – i danas to smatram – pustošeći i nanoseći štetu i zlo svima oko sebe, najgoru stvar učinila samome srpskom narodu, baš zato što je svoje zlo pokrila imenom srpstva i pravoslavlja. I srpstvu i pravoslavlju, prema kojima sam, kao prema kulturnom sadržaju i duhovnoj tradiciji, uvijek imao i imam ozbiljan respekt, trebat će strahovito mnogo vremena i stvaralačkih energija da zbace sa sebe taj teret. O Daytonu je već postalo zamorno i govoriti. No, srećom, sada vidimo da su sve kritičke argumente o njegovoj nefunkcionalnosti, nepravednosti i neproduktivnosti, koje ovdje iznosimo godinama, preuzeli neki evropski političari i neovisni analitički timovi. Možda će to donijeti ploda. A Republika Srpska ne samo da više nema težnja za širenjem, nego se “zabavila o sebi”, jer kako god da je traljav i spor, možda i naopak proces normalizacije, u njegovoj je prirodi da svakim danom sve više otkriva potpunu političku i ekonomsku nesuvislost i iracionalnost te tvorevine (jednako, uostalom, kao i cijele daytonske Bosne i Hercegovine). Problem je, međutim, u tome što je uvijek najteže dočekati da se glasno kaže: car je gol, to jest, da se pojavi politički faktor kojemu će okolnosti omogućiti da stvari preokrene… S druge strane, politička nestabilnost i neizvjesnost u cijeloj našoj regiji, koju proizvode zaokreti udesno, poput posljednjih izbora u Srbiji, svakako odgađaju i čine manje vjerojatnim stvaranje dobrih, poželjnih političkih okolnosti u Bosni i Hercegovini. Bošnjaci i Bosna: U osvrtu na političku ulogu pokojnog Alije Izetbegovića kazali ste da se uvijek nije snalazio između religioznoga i nacionalnoga? Kako komentirate njegovu izjavu da je Bošnjacima islam vertikala a Bosna horizontala? - Izetbegović se je jako volio služiti efektnim jezično-pojmovnim figurama, silogizmima i paradoksima, privlačnim intelektualnim pojednostavljenjima. Jedno od njih je i ovo koje citirate. I sam bih vam ih mogao mnogo navesti: “Ja sam za Bosnu do mora i za Hrvatsku do Drine”, rekao mi je u jednome novinskom intervjuu. “Islam je dobar, mi ne valjamo”, poručio je muslimanskome svijetu na jednoj velikoj sveislamskoj konferenciji. To mu je išlo od ruke i u govoru i u pisanju, i to je bez sumnje svjedočilo o njegovu jakom spisateljskom daru. Drugo je pitanje – što se s tim lijepim paradoksima i elegantnim elipsama moglo uraditi u krvavoj bosanskoj politici Devedesetih? Bojim se, veoma malo. A u trajno živo i kontradiktorno Izetbegovićevo političko naslijeđe doista spada nerazriješen odnos između islamskoga religioziteta, bošnjačkoga nacionaliteta i ideje bosanske državne cjelovitosti. Ako pažljivije pogledate današnju bošnjačku politiku, lako vam je zaključiti da u tom pogledu i dalje ništa nije kristalizirano. U ratu s time se je još nekako moglo operirati, katkad je to Izetbegoviću služilo i kao paravan i izlaz iz doista očajnih situacija u kojima se bošnjačko-muslimanski svijet u Bosni i Hercegovini nalazio. Danas, međutim, ta se nejasnoća pokazuje kao kamen o vratu prije svega samim Bošnjacima, ali i kao jedan od kamena o vratu cijele Bosne i Hercegovine, pa se njezino političko razjašnjavanje neće moći ni smjeti odlagati unedogled. Na počecima rata, pisali ste kako je veliki teret snašao Crkvu, misleći na Katoličku crkvu, od političkih do socijalno-karitativnih pitanja. Kako biste okarakterizirali djelovanje Katoličke crkve u prošlih petanestak godina? - Drugi su to uradili daleko kompetentnije nego što bih ja mogao. Treba, recimo, čitati knjiguLica i maske svetoga Željka Mardešića/Jakova Jukića, koja je sjajna znanstveno-intelektualna kritička summa naše nacionalne crkvenosti i religioznosti. Možda je jedinstvena i u evropskim okvirima. Treba pratiti istupe fra Zvonimira Bone Šagija, problemske i filozofske eseje fra Mile Babića, rijetke ali ingeniozne, baš oslobodilačke javne intervente fra Ive Markovića, pa djelovanje “starih” franjevačkih “redodržavnika” fra Luke Markešića ili fra Petra Anđelovića, tekstove mojega intervjuista, fra Ivana Šarčevića… Ja bih se ovdje zadržao na jednoj sintetskoj opasci, koja se tiče odnosa između nacionalnoga i duhovnoga. Katolička crkva u Hrvata, pa i ova naša, bosanskohercegovačka, kod kraha jugoslavenskoga državnog i jednopartijskoga ideološkog sistema nije odoljela profano-sekularnome i materijalno-interesnome zovu nacionalnih sirena, nego je dopustila da im se stavi u službu. U veoma kompliciranim i tragičnim zbivanjima u Bosni i Hercegovini tokom rata, kada se u našoj zemlji hrvatska politika vodila isključivo iz kabineta Franje Tuđmana i njegovih hercegovačkih vazala, sve je to rezultiralo pogubnim etničko-demografskim pa i etičko-moralnim posljedicama po Hrvate u Bosni, koje su djelatne i danas. Jedan od bitnih preduvjeta za preokretanje toga lošeg procesa svakako bi bio i spremnost Crkve na hrabro samokritičko sagledavanje vlastitoga udjela u toj našoj nesretnoj novijoj povijesti. Svjedoci smo, međutim, da službena Crkva sveudilj zadržava svoju staru, dobro poznatu alergiju na kritiku, kako iz vlastitih, tako još više iz “vanjskih” krugova. Kako se Vi odnosite prema osobnoj prošlosti? Oprostite na pitanju, mrzite li koga? Naime, Vaš se otac nikada nije vratio s Križnoga puta, ne znate mu ni za grob. U ovoj zemlji prepuno je žrtava i patnje, prepuno je neznanih grobova, mnogo patnje koja se ne zna ni isplakati ni izreći? Često nema ni kome, a nerijetko se s patnjom i žrtvama manipulira. Može li patnja biti stvaralačka? Vjerujete li da je nužno pomirenje? - S tim pitanjima živim otkad znam za sebe. Imam cijelu jednu osobnu povijest sumnji, kriza, nemilosrdnih unutarnjih raščišćavanja, padova i uspona, a, nadam se, i trajnih prosvjetljenja. Davno prije ovoga rata počeo sam pisati knjigu, roman, po osnovnoj formi obiteljski, u kojemu sam kanio “grafikonski” pecizno opisati tu povijest. U ratu mi je to, i sve drugo, propalo. Ono malo što se uspjelo spasiti, nadopunjeno opisima novih paklenih iskustava iz Devedesetih, objavio sam u romanu Liber memorabilium. Mržnja jest ljudska, o tomu nas izvješćuje Biblija već na svojim  prvim  stranicama, ali mrziti znači – venuti. Mnogo je zahtjevnije i izazovnije – nastojati razumjeti, proniknuti. A s patnjom ne samo da se manipulira, kako tačno kažete, nego se ona da i profanirati. Ništa o tomu bolje ne svjedoči nego oni crkveno-folklorni cirkusi na polju pod Bleiburgom svakoga svibnja.[1] Zagledajte se u oči onih nesretnih Srebreničanki kad nijemo demonstrirajući po sarajevskim i tuzlanskim ulicama traže svoj mir. Tko će im ga dati? Komu su njihovi pogledi upućeni? Ima li ikoga na kugli zemaljskoj tko istinski hoće da zna što to njima zapravo treba? Te da im pomogne da to istinito i iskažu? Teško je to izreći, a sve više mislim da drugoga lijeka nema osim – vremena. Što ako je povijest samo ciklično a beskonačno smjenjivanje organizirane ljudske bestijalnosti i zlatnih razdoblja mira? Jedino ljudsko što nikad ne prestaje i nikad se ne mijenja – to je patnja. I sposobnost da ju se uobliči u formu: umjetnost. Ali, još nešto ljudsko također nikad ne prestaje: zamlađivanje. Vrijeme, koje spomenuh maloprije, i sposobnost zamlađivanja – to su, bojat se, jedina sredstva koja patnju mogu učiniti podnošljivom, ako već ne mogu da ju ponište. Jednom ste u ratu pisali o vjeri bez radosti. Jeste li Vi vjernik bez radosti? Što će zapravo spasiti ovu zemlju i nas ljude u njoj. Kakva je naša budućnost? - Izraz vjera bez radosti, koji spominjete, bio je namijenjen drugamo – svima onim “tehničarima vjere”, kojih podjednako ima i među svećenicima, i među političarima, a također i među masom adepata i novovjeraca svih naših konfesija što su manifestiranje vjere prihvatili kao novi oblik “partijske knjižice”. Unutarnje stanje radosti koje dolazi iz vjere i sjaji iznutra, iz čovjeka, a kadro je da se prenosi i na druge, upoznao sam nekada davno i sam, te i danas smatram da je to najveći ljudski dar. On, međutim, postaje nakazan kada se pokušava fingirati izvanjski, zbog nekih drugih poriva, da ne kažem interesa. A jednom izgubljen, ne da se vratiti pukim htijenjem ili voljnom odlukom. No, vjera bez radosti je izraz koji bi se u nešto drukčijemu značenju mogao primijeniti i na povijesni plan. Ako dublje reflektirate i proosjećate bosansku povijest (a u tome itekako mogu pomoći franjevačke kronike, samo ako se čitaju aktivno i dekonstrukcijski!), uvidjet ćete svu istinitost jednoga turobnoga paradoksa. Riječ je o tome da su naši religijski identiteti u dugom razdoblju življeni i prakticirani kao politički i kolektivistički, i da je to važan razlog zbog kojega je oblikovano jedno od lica bosanske povijesne stvarnosti – lice etničko-konfesionalnih antagonizma, fragmentiranosti i razdora. Dakle, u tradicionalnom životu Bosne vjere su, odnosno religijsko-konfesionalne zajednice, imale jaku ulogu i zasluge u utvrđivanju i ojačavanju (upravo: okoštavanju!) političkih kolektiviteta, dok je na području kultiviranja humaniteta mnogo veće i dalekosežnije zasluge imao obični, profani život, i njemu svojstveni svakodnevni oblici kulture i komunikacije. To je paradoks nad kojim bi se trebali veoma ozbiljno, s najvećom odgovornošću zamisliti ljudi u svim našim vjerskim institucijama i iz njega izvući pouku, jer je jasno – bez obzira na naše želje, i bez obzira na politički i civilizacijski racionalitet -  da će podijeljenost na konfesije biti važna crta bosanskohercegovačkoga društvenog života i u budućnosti. Pa ako spomenute pouke ne bude, lako je moguće da nam budućnost bude tek neka vrst reprize loše prošlosti.