Ivan Lovrenović: Buzdovanska logika
Razgovarao Selvedin Avdić StartBH, Sarajevo, 17. 6. 2003. Nedavno je jubilej – 60 godina od rođenja Ivana Lovrenovića i 25 godina od prvog objavljivanja Putovanja Ivana Frane Jukića – obilježen brutalnim napadima dijela sarajevskih medija na Vas. Kako se osjećate kao slavljenik? - Te dvije stvari ne dovodim u vezu. Nikada nisam davao važnost sličnim jubilejima, ni kod drugih ni kod sebe. Ne osjećam se nikakvim slavljenikom. Malo tko od nas ima razloga za slavlje u situaciji u kakvoj jesmo. Što se tiče napada, pokušao sam jednim problemskim tekstom (vidi na ovoj web-stranici u rubrici Dokumenti: Govor ništenja) objasniti i svoju poziciju, a i cijelu pojavu. Ukratko, mislim da svi koji su se našli na udaru tih napada, nisu prave mete. Imam osjećaj, mada to ne mogu precizno dokazati, da smo svi mi nekakve zamjenske javne mete za kamuflažu stvarnih, dubljih motiva. Možete li naslutiti te motive? - Teško. Oni svakako jesu povezani s nacionalizmom, ali čini se da su smješteni i u sferu očuvanja nekih privatno-grupnih interesa. Ne znam koji su to interesi, jer se time ne bavim. Ali, po svemu se vidi da se ljudi, koji u javnosti predvode te napade, pojavljuju kao glasnogovornici… A nacionalizam…? - Nacionalni problem se kod autora napada svodi na užasno povišenu viku o ugroženosti naroda, pri čemu se oni, naravno, ponašaju kao zaštitnici naroda. To je smiješno, jer zaštitnik naroda može biti samo onaj tko je za to ovlašten, koga je narod ovlastio. Ali, notorno je poznato da kada god ovdje čujemo da se netko javlja kao glasnogovornik naroda, obavezno je u pitanju nešto drugo, neka manipulacija. Ovih dana čitamo u novinama kako jedan sveučilišni profesor, uglednik glavnoga bošnjačkoga kulturnonacionalnog društva, pokušava da odbije kritičke primjedbe na nacionalizam kod Bošnjaka tako što objašnjava da je nacionalizam pozitivna pojava u kontekstu evropske historije. Onaj, naime, nacionalizam koji se veže za nastanak države, građanskog društva, sekularni tip političke vlasti… To je, naravno, tačno, ali kada se gleda u kontekstu evropske historije 19. stoljeća. Tada i tu, nacionalizam jest imao integrativnu ulogu u stvaranju modernih nacija i država. U našoj situaciji, ono što nazivamo nacionalizmom je nešto posve drugo. Za njega se ne može upotrijebiti isti termin koji se upotrebljava za evropski 19. vijek. To zvuči kao pokušaj amnestije nacionalizma kod Bošnjaka? - To su elementarne stvari, pa je politički i akademski nedopustivo na taj način amnestirati niti jedan naš nacionalizam, jer se kod nas radi o jednoj drukčijoj, suprotnoj, dezintegrativnoj pojavi u svatri nacionalna miljea podjednako. Moramo joj pronaći neko drugo ime. Ni termin etnonacionalizam, koji dobro upozorava na prirodu pojave, nije dovoljno analitičan; ovo je neki retrogradni etnički izolacionizam, amalgam starinskoga konfesionalizma i politički iracionalnog partikularizma… A bošnjački etnonacionalizam u sebi nosi strašan paradoks. Tko god malo dublje razmišlja o problemu bošnjačke političke, kulturne, historijske pozicije, o problemu odnosa bošnjačkog naroda i države, taj mora doći do zaključka da je najveća opasnost za bošnjački kolektivitet ovaj partikularizam koji se vidi u aktualnom etnonacionalističkom trendu, s jakim natruhama šovinizma – kako drukčije objasniti i nazvati nevjerojatnu lakoću s kojom spomenuti sveučilišni profesor uz Srbe i Hrvate veže genocidnost kao stvar naravi. Ovakav nacionalizam odvaja i udaljuje Bošnjake od društvenog ambijenta koji je za bošnjački kolektivitet optimalan: cjelovita Bosna i Hercegovina. U tom kontekstu, ovo bjesnilo što se pojavljuje po novinama, uvrede i difamacije kojima sam i sam meta, to je prašina koja, ma koliko se dizala u ime bošnjačkoga naroda, prikriva u stvari duboko antibošnjačke motive. Čemu oni služe, što im je stvarna sadržina, zaista ne znam… Ali, saznat ćemo jednog dana. Da li naslućujete svoj “grijeh” u svemu tome; čime ste zaslužili takve uvrede? - O Bosni sam pisao konzekventno jednako i prije trideset godina, uz sasvim određene političke i egzistencijalne rizike, u vrijeme kada su Bosna i bosanstvo mnogima bili daleko i od očiju i od srca. Zato nemam nikakvih kompleksa pred ovim novim bukačima bosnoljupcima. Ako govorimo o konkretnoj situaciji, postoji samo jedan razlog koji mogu dokučiti. Godinama sam najviše energije i tekstova posvećivao kritici hrvatskog nacionalizma, onda kada je bio na vrhuncu svoje pogubne antibosanske ideologije. No, ovaj nacionalizam, koji se pokriva bošnjačkom maskom, za mene je jednako važna pojava i jednako me se tiče, kao i bilo koji drugi. Izgleda da je to problem… Mnogo ste pisali i govorili o svom političkom stavu i odnosu prema Bosni i Hercegovini. Ipak, čini se da mnogi, koji su trebali, nisu čitali Vaše tekstove ni otvorili korice Vaših knjiga. Optužuju Vas za stvaranje velike Hrvatske, pa čak i velike Srbije… Frustrira li Vas to, da se ne čuju stvari koje ponavljate 30 godina? - To me ne iznenađuje. Odavno znam da živimo u kulturi koja je dominantno usmena, kultura priče, sijela… Trač je naša najživlja forma komunikacije, razmjene informacija! U takvoj kulturi stav artikuliran u tekstu, u knjizi, ima apsolutno najnižu vrijednost! Ne iznenađuje me, dakle, da stavovi leže nepročitani u knjigama, čovjek može zbog toga biti žalostan, ali to je naprosto tako… No, taj pesimistički uvid ne sprečava me da radim kao da je sve u najboljem redu. Ni ratno novinarstvo nije koristilo ovako prljav jezik, prepun najgorih uvreda koje su zamijenile svaki argument u polemikama, a na uvrede se najčešće odgovara uvredama. Zašto je polemika u Bosni i Hercegovini dobila takav ton? - Da biste imali polemiku, morate imati dvije strane koje imaju jednako jasno artikulirane, a različite stavove. Kod nas je sve obratno. Zato umjesto prave argumentacije imate uvredu i psovku. Što jača uvreda, to je polemičar više satr’o oponenta – to je buzdovanska logika primitivizma. Ali, u stvaranju takve situacije udio ima i međunarodna zajednica, posebno u mandatu Paddyja Ashdowna. Oni blagonaklono gledaju na srozavanje javne debate, gotovo kao da to i stimuliraju. Ne žele da dođe do prave debate, jer prava društvena debata bi na vidjelo iznijela naše prave probleme. Od toga bježi međunarodna zajednica, kao i domaće političke strukture. Koje probleme izbjegavaju? - Ogromna je to lista, svi ozbiljni društveni problemi su otvoreni, niti jedan nije zatvoren. Dovoljno je spomenuti krucijalni aspekt naše stvarnosti, socijalno-ekonomski položaj stanovništva! Mi imamo formalno ustrojene institucije vlasti, ali one funkcioniraju na principu pasivnog održavanja stanja. To je sva logika i inteligencija naših političkih struktura. Mediji se time have uglavnom samo na principu praćenja dnevne problematike, nema proboja u srž stvari. Šta mislite o trenutnoj političkoj garnituri u BiH? Postoje li takozvane pozitivne snage? - Ona nema viziju budućnosti države, ne želi da je ima. To je povezano s tipom vlasti, trojno etnonacionalnim. Jer, da bi se etnonacionalni princip održao na vlasti, on mora održavati status quo. To je glavni izvor logike njegovog opstanka na vlasti. Također, međunarodna zajednica ima vulgarno pragmatičan odnos prema problemima. To je bilo potpuno evidentno u jednom od prvih Ashdownovih nastupa, kada je u velikoj verbalnoj paradi razdvojio kriminal od nacionalizma, kriminal nazvao najvećim problemom, a nacionalizam amnestirao. U današnjoj Bosni vrijeme je najskuplje, a svi koji upravljaju njome, ponašaju se kao da je vremena napretek. Ivo Banac je u tekstu Strah od suživota, objavljenom u Feral Tribuneu, povodom napada na Vas zapisao: “Bolesna Bosna, Bosna u kojoj je Ivan Lovrenović upitan upravo tamo gdje se najmanje moglo očekivati, na najboljem je putu ka samouništenju”. Da li mislite da napadi na Vas, Vešovića, Berića mogu imati tako užasnu posljedicu? Mislite li da kreatori napada zaista imaju toliku snagu? - Daleko od toga. Razumijem taj iskaz, Banac je iskreni prijatelj Bosne, autor bezbrojnih tekstova i nekoliko knjiga o Bosni, ali njegova zabrinutost je izražena prejakom riječju. Taman posla da bih ovu galamu povezivao sa sudbinom Bosne! Ali, istini za volju, treba reći: ako se ovako sladostrasno uvaljuju u blato uvreda i psovki ljudi koji su sve svoje javno djelovanje investirali u bolju Bosnu, to doista signalizira nekakvu ozbiljnu socijalnu patologiju. Da li ste imali nekih neugodnosti zbog posljednjih napada? - Ne, apsolutno. Baš obratno: dobijam mnogo prijateljskih reakcija, pisama podrške, moj mailbox najbolje svjedoči o tome. Ne samo da nemam neugodnosti, nego mi je sve ovo pokazalo da stvari u svakodnevnici mnogo bolje i civiliziranije funkcioniraju nego u medijima. Napisali ste veliki broj tekstova o “hrvatskom pitanju” u Bosni i Hercegovini koje ste zaokružili knjigom Bosanski Hrvati – esej o agoniji jedne evropsko-orijentalne mikrokulture. Da li ste zadovoljni odjekom ove knjige? - Knjiga je, u jednom smislu riječi, imala velik i za mene neočekivan odjek. Bila je za njom velika potražnja, znam da ju je veliki broj ljudi pročitao, da nitko nije ostao ravnodušan… S druge strane, osim sporadičnih odjeka, u javnosti vlada poprilična šutnja. Što je i logično, jer naša se javnost ne voli baviti ozbiljnim problemima… Nedavno je promovirana knjiga dr. Jure Krište Knjiga na knjigu Ivana Lovrenovića (o bosanskim Hrvatima). Da li ste je čitali i šta mislite o njoj? - Malo je nepodesno da ja ocjenjujem tu knjigu. Na žalost, moram reći da je Kriština knjiga za mene razočaravajuća. Iza tako bombastičnog naslova krije se neadekvatan sadržaj. Naime, tu je objavljen samo jedan kratak, polemički esej od dvadesetak stranica koji se tiče moje knjige. Dakle, naslov te knjige, na neki nacin, čitaoca dovodi u zabludu. A i taj tekst je potpuno promašio način razgovora. Moja knjiga je napisana iz potrebe za vivisekcijskim otvaranjem bosanskohrvatskoga kompleksa. Želio sam da tako otvoren problem u javnosti izazove adekvatnu vrstu odgovora ili razgovora. Tek od toga bi moglo biti prave intelektualne i političke koristi. Ovaj autor u svom eseju samo je demonstrirao trivijalnu maniru ideološkog diskvalificiranja moje knjige s poznatih stajališta svehrvatske nacionalne ideologije. Da li ste uočili novu generaciju pisaca? - U ovoj depresivnoj situaciji, vedra je činjenica da se zaista pojavljuju talentirani ljudi, ljudi sa stvaralačkim i ličnim integritetom. Ne samo u književnosti nego u više stvaralačkih oblasti. Bio bi grijeh citirati imena, jer neka možemo zaboraviti, a mladi ljudi su, s pravom, osjetljivi. Mislim da se pojavljuje jedan novi spisateljski duh. Nije baš dobra riječ, ali recimo to tako. To je samosvjestan književni diskurs, koji nema kompromisa prema prethodnicima, nego korespondira direktno s najživljim književnim i intelektualnim tokovima u svijetu. U tim tekstovima vidi se jedan zdrav raskid s tradicionalističkim motivima, gramatikom, narodnjačkim govorom, i konačno, raskid s kod nas čestim, silnim psihološko-introspekcijskim monologiziranjem, s diskursom teškog kapaciteta. Sve to obećava da će mlada književnost biti područje po kojem će Bosna i Hercegovina biti prepoznatljiva kao sredina u kojoj ipak postoji obnavljajuća civilizacijska energija. To možda zvuči prekrupno, ali ako danas u Sarajevu dobijemo zbirku pjesama kakva je Hit depo Faruka Šehića ili knjigu teorijskih eseja poput knjige Uge Vlaisavljevića Lepoglava i univerzitet, to je neki znak. To nije samo znak postojanja tih i takvih autora, to je istovremeno znak koji svjedoči o procesima… U romanu Putovanje Ivana Frane Jukića zapisali ste: “Što znači krenuti ovim putem kojim se je krenulo, i evo dokle se je dospjelo? Što je i koliko je ta zemlja i taj svijet za koji se on bori, i u toj borbi đavlu na pazar iznosi i svoju kožu i svoju dušu? I koliko je on u toj borbi uopće učinio, osim što je glavu usijao, a ništa s mjesta nije pomaknuo? Kakav je to ogroman njegov grijeh…?” Da li pokušavate sebi dati odgovore na ova pitanja? - Način na koji je sudbina Ivana Frane Jukića bila povezana s Bosnom, jedan je od drevnih antropoloških motiva, tipičnih za sredine poput Bosne, tradicionalističke i patrijarhalne. To je jedna paradoksalna relacija, unutar koje je čovjek usudom vezan za svoju zemlju, ali istovremeno želi da se emancipira od nje, u onom smislu u kojem ona simbolizira zaostalost, balast, muku… To je vrlo dinamična povratna veza. I, naravno, veoma čest je slučaj, kao kod tog fratra, da takva povezanost poprimi tragičke ishode. Pogotovo u teškim, kompliciranim vremenima. Treba reci ovo: jukićevska ljubav prema zemlji nije ničim uvjetovana, ne može se platiti, niti se plaća očekuje. Ona čovjeku, koji je u sebi nosi, donosi ogromne duhovne satisfakcije, ali i ne manje gorčine. To je jedan odnos u kojemu se ništa ne može i ne smije presudno procjenjivati vanjskim, efemernim momentima. Prema tome, ako čovjek zbog tog odnosa doživljava gorčine, to je samo njegova stvar i njegov izbor. Istovremeno, ako zbog tog odnosa doživljava trenutke sreće, to je, također, samo njegova stvar. Pet najvažnijih knjiga za Ivana Lovrenovića? - Prihavaćajući unaprijed potpunu pogrešnost takvoga odgovora, evo: biblijski Kohelet iliKnjiga propovjednikova, Camusov Mit o Sizifu, aforizmi i eseji Emilea Ciorana, CervantesovDon Quijote, Kameni spavač Maka Dizdara, Andrićeva Travnička hronika (plus Prokleta avlija, plus priče, plus…) Najbolje knjige o historiji BiH? - Sabrana djela Hamdije Kreševljakovića, Anđelić-Basler-Benac-Čović-Miletić-PašalićevaKulturna istorija Bosne i Hercegovine, Srećka Džaje Konfesionalnost i nacionalnost Bosne i Hercegovine, povijesno-politološki eseji Nedima Filipovića, Julijana Jelenića Kultura i Bosanski franjevci, Bosanski pašaluk Hazima Šabanovića… Preporučite CD uz koji se odmarate. - Slušanje muzike nije mi odmor nego lijepi rad: Corellijevi koncerti, Monteverdijeve Vespere, Palestrina: Stabat mater, trostruki CD jedinstvene Ksenije Cicvarić, genijalni Nusrat Fatah, Amalija Rodrigues, Georges Brassens, Rodrigov Concerto d’Aranjuez, a imam i jedan nebeski ezan na kaseti koji mi je kći donijela iz Turske i koji uzimam vrlo dozirano, samo na slušalice i samo kad sam spreman da čujem apsolutnu glazbu, nešto poput islamskoga Bacha… I tako dalje, nikad kraja. Preporučite tri filma? Nisam, na žalost, sistematičan filmofil, uništila me televizija. Ipak: Treći čovjek, Limeni bubanj,Krunski svjedok. Gdje se peče najbolja rakija u BiH? - Svugdje tamo, od Posavine do Rame, od Kladuše do Konjica, gdje ju pravi domaćin umije istjerati između 35 i 38 gradi, da driješi jezik a ne udara u glavu. Gdje se može probati najbolje vino? - Onoliko koliko meni treba da znam o vinu, sve mi kaže Buntićeva blatina iz Miletine. Najljepše jelo bosanske kuhinje? - U izvedbi moje babe Livanjke stvar se je zvala, valjda turski: titkuš. Mnogo kasnije čuo sam i: kljukuša, ali nijedna kljukuša pod mojim nepcima nikad nije dobacila do slasti babinoga titkuša. Najdraži slikar? - Okrutno pitanje, kao i prethodna. Ima ih stotinu i jedan, i svaki od njih je najdraži. A onda, opet: Mark Zaharovič Šagal. Vaša definicija sevdalinke i najdraža od njih? Neki starinski hrvatski zapisivač pjesama po Bosni zapisao je kako su varcarske cure pjevale jajačkim momcima: Rekli su nam doći / Jajčani momci. / Na vilenu konju, / na srebrenu sedlu. / Mamiti ih hoću, / doći im neću… U tom ritmički i prozodijski savršeno oblikovanom privlačenju-odbijanju sve je upisano: i definicija i pjesma. Ima i refren, s potpunom promjenom ritma: Babini dukati, / mamini jastuci, / šehini jagluci, / ej, moja lipoto!